espansione della dimensione temporale

[Vincenzo Zappalà]

In realtà credo proprio che sia vera.... 0/0 essendo indeterminato, può essere anche pari ad 1, come ad ogni altro numero razionale o, più in generale, reale. Un numero diviso per 0 è impossibile, ma se al numeratore hai 0, è l'esatto opposto

in realtà 0/0 può essere qualsiasi cosa. Bisognerebbe passare al limite e vedere chi dei due è infinitesimo di ordime superiore. In analisi matematica si faceva così. Un numero diviso per 0 non è nemmeno impossibile, dato che ha un risultato che vale infinito. E nella teoria di Einstein nessuno si scandalizza se certi valori tendono a infinito... Ovviamente 0 diviso per quasiasi numero vale 0...

[Danilo]

Caro Enzo, io in analisi ricordo che un numero (diverso da 0) diviso per 0 non esisteva nel dominio. Si calcolava il limite che tende a un infinitesimo positivo e negativo. Però lì lo scopo è il calcolo infinitesimale e lo studio di funzioni...non solo algebrico

[Vincenzo Zappalà]

Caro Enzo, io in analisi ricordo che un numero (diverso da 0) diviso per 0 non esisteva nel dominio. Si calcolava il limite che tende a un infinitesimo positivo e negativo. Però lì lo scopo è il calcolo infinitesimale e lo studio di funzioni...non solo algebrico

nello studio di funzioni si pone il denominatore uguale a zero proprio per trovare gli asintoti, ossia luoghi in cui la funzione va a infinito. E l'infinito esiste nello spazio ampliato. e poi nell'universo il concetto di infinito è all'ordine del giorno...

[Danilo]

nello studio di funzioni si pone il denominatore uguale a zero proprio per trovare gli asintoti, ossia luoghi in cui la funzione va a infinito. E l'infinito esiste nello spazio ampliato. e poi nell'universo il concetto di infinito è all'ordine del giorno...

Sìsì, queste cose le ricordo molto bene...alla fine ho fatto analisi solo un paio d'anni fa
Forse vado un po' OT, ma in questi giorni pensavo proprio a questo: è possibile imparare davvero l'astronomia senza avere una gran confidenza con la matematica? Per esempio, quando uno pensa alla pressione che si genera al nucleo di una stella...alle probabilità di collisione tra protoni...insomma sicuramente dietro ci sono dei modelli matematici. Alla fine, senza avere un'idea di come si è arrivati ad avere queste conoscenze matematicamente, alla fine uno non rischia di imparare la storiella senza conoscerne profondamente i meccanismi?
Questo te lo chiedo perchè sto imparando davvero molto dal libro, però sarebbe bello approfondire e non solo capire qualitativamente le dinamiche che esistono...

[Andrea I.]

Pare che la discussione sia volta al termine quindi, considerandomi in parte responsabile per questo "bailamme"(), mi sento in dovere di condividere le conclusioni a cui sono personalmente giunto grazie agli spunti di riflessione che i vari interventi mi hanno proposto(grazie a tutti)....anche per rispetto a chi sta leggendo senza avere la possibilità di scrivere.

In primo luogo credo (e vi prego di correggermi se sbaglio) che la causa della mia confusione sia da ricercare nella errata concezione delle dimensioni spaziali e dei fenomeni che le riguardano.
Credo di aver capito che, per quanto riguarda lo "spazio" e la sua espansione, la mia confusione sia nata dall'idea di dover collocare(probabilmente a causa della mia "non elasticità" mentale sul concetto) l'evento nello spazio invece di concepirlo come onnipresente nel concetto dimensionale di spazio, inteso come "luogo d'essere" - "tutto cio che percepiamo come esistente"(forse é molto generica come definizione, ma mi pareva adatta a descrivere il concetto a grandi linee)....da li la mia confusione. Vi prego di correggermi se sbaglio, ma la logica conseguenza a cui sono arrivato è che é errato, quindi, considerare che qualcosa che sia lontano da noi subisca l'espansione in modo diverso da noi...é esattamente la stessa(considerando anzi che noi vediamo, a causa dell'effetto generato dalla combinazione distanza/velocità della luce, il passato di un determinato oggetto mi viene da considerare che per quell'oggetto noi "vediamo" -ipoteticamente parlando visto che non credo sia possibile - una espansione ridotta rispetto alla nostra...); l'unica cosa che noi percepiamo é che si allontana più velocemente da noi in quanto l'espansione, che é costantemente in aumento ovunque, fa aumentare le distanze tra i due oggetti/osservatori.

Questo mi porta alle riflessioni fatte dagli altri utenti sull'effetto su questi oggetti in allontanamento.

Sono giunto alla conclusione che la confusione sia nata esattamente dall'ultima frase scritta 3 righe sopra.
L'errore sta qua : "la galassia x si allontana da noi sempre più velocemente, quindi...."
Dovremmo scrivere in questo modo : "l'ESPANSIONE, che sta accelerando, fa allontanare la galassia x facendo in modo che lo "spazio" fra noi aumenti"
Capite le implicazioni nella differenza tra le due frasi? Sembrano descrivere lo stesso concetto, ma non é così...
E', come quel maestro di Einstein ha cercato di insegnarci, tutta una questione che nasce nel definire "l'attore" che esegue l'atto.
Un altro punto di confusione credo sia legato al tempo, come dimensione e come concetto.
Credo che abbiamo tutti un po' l'illusione di poter "vedere" il tempo....questo, pero', non é possibile.
E' difficili definire il tempo. Se non ho capito male (e nel caso vi prego di correggermi) noi possiamo solamente misurarlo, e oltretutto per fare un confronto abbiamo bisogno di due misurazioni differenti, fatte da due soggetti presenti sullo stesso "sistema di riferimento coerente". Non possiamo nemmeno percepirlo personalmente, possiamo solo dedurre che ci siano dei cambiamenti nel suo comportamento grazie alle nostre misurazioni e a quelle del nostro "compagno osservatore".
Noi possiamo vedere e percepire il moto degli oggetti, NON il loro tempo....credo sia tutta qua la causa della confusione.

Fine....Mi sono sentito in dovere di scrivere tutto questo, egoistigamente perché é servito a me per arrivare a queste conclusioni e mettere ordine nel caos della mia mente e, per fare giustizia, per dare un senso a il bailamme() che ho scatenato...
Grazie a tutti per aver contribuito e soprattutto a Enzo, Red e danilo per aver aiutato a "regolare" il mio cervello sulla giusta lunghezza d'onda .
Spero di non aver scritto boiate e confido che nel caso sarete così gentili da correggerle.

[Vincenzo Zappalà]

Sìsì, queste cose le ricordo molto bene...alla fine ho fatto analisi solo un paio d'anni fa
Forse vado un po' OT, ma in questi giorni pensavo proprio a questo: è possibile imparare davvero l'astronomia senza avere una gran confidenza con la matematica? Per esempio, quando uno pensa alla pressione che si genera al nucleo di una stella...alle probabilità di collisione tra protoni...insomma sicuramente dietro ci sono dei modelli matematici. Alla fine, senza avere un'idea di come si è arrivati ad avere queste conoscenze matematicamente, alla fine uno non rischia di imparare la storiella senza conoscerne profondamente i meccanismi?
Questo te lo chiedo perchè sto imparando davvero molto dal libro, però sarebbe bello approfondire e non solo capire qualitativamente le dinamiche che esistono...

caro Danilo,
io non sarei così pessimista... certi concetti possono essere capiti profondamente anche senza la loro espressione matematica. Faccio un esempio, l'effetto distruttivo della marea, l'equilibrio idrostatico raaggiunto dalle stelle, la deformazione dello spazio causato dalle masse, l'effetto lente, lo stesso cono di luce, sono concetti che espressi matematicamente non darebbero una maggiore informazione di quella ottenibile con una visione qualitativa. In certi casi hai, però, ragione. Per capire esattamente le relazioni tra vari parametri è essenziale scrivere delle relazioni. ovviamente, descrivere ogni fenomeno con una formula sarebbe il massimo (ma non per tutti è ancora possibile).
Cerchiamo di andare per gradi. E' molto meglio capire prima molto bene un concetto e poi vederlo espresso da una formula che lo quantifichi completamente che non partire da una formula e cercare di arrivare al concetto fisico.
Spero di essere stato chiaro. Pensa ad esempio alla conservazione del momento angolare. Se scrivessi la formula e spiegassi le varie quantità sembrerebbe una relazione priva di un significato universale. Se ci arrivi attraverso gli infiniti esempi della natura, ecco che la formula diventa un magnifico riassunto. Idem per i punti di equilibrio e per mille altre cose...
Spero, comunque, di avere ancora tempo per gli approfondimenti...

[Vincenzo Zappalà]

Pare che la discussione sia volta al termine quindi, considerandomi in parte responsabile per questo "bailamme" mi sento in dovere di condividere le conclusioni a cui sono personalmente giunto grazie agli spunti di riflessione che i vari interventi mi hanno proposto(grazie a tutti)....anche per rispetto a chi sta leggendo senza avere la possibilità di scrivere.

In primo luogo credo (e vi prego di correggermi se sbaglio) che la causa della mia confusione sia da ricercare nella errata concezione delle dimensioni spaziali e dei fenomeni che le riguardano.
Credo di aver capito che, per quanto riguarda lo "spazio" e la sua espansione, la mia confusione sia nata dall'idea di dover collocare(probabilmente a causa della mia "non elasticità" mentale sul concetto) l'evento nello spazio invece di concepirlo come onnipresente nel concetto dimensionale di spazio, inteso come "luogo d'essere" - "tutto cio che percepiamo come esistente"(forse é molto generica come definizione, ma mi pareva adatta a descrivere il concetto a grandi linee)....da li la mia confusione. Vi prego di correggermi se sbaglio, ma la logica conseguenza a cui sono arrivato è che é errato, quindi, considerare che qualcosa che sia lontano da noi subisca l'espansione in modo diverso da noi...é esattamente la stessa(considerando anzi che noi vediamo, a causa dell'effetto generato dalla combinazione distanza/velocità della luce, il passato di un determinato oggetto mi viene da considerare che per quell'oggetto noi "vediamo" -ipoteticamente parlando visto che non credo sia possibile - una espansione ridotta rispetto alla nostra...); l'unica cosa che noi percepiamo é che si allontana più velocemente da noi in quanto l'espansione, che é costantemente in aumento ovunque, fa aumentare le distanze tra i due oggetti/osservatori.

Questo mi porta alle riflessioni fatte dagli altri utenti sull'effetto su questi oggetti in allontanamento.

Sono giunto alla conclusione che la confusione sia nata esattamente dall'ultima frase scritta 3 righe sopra.
L'errore sta qua : "la galassia x si allontana da noi sempre più velocemente, quindi...."
Dovremmo scrivere in questo modo : "l'ESPANSIONE, che sta accelerando, fa allontanare la galassia x facendo in modo che lo "spazio" fra noi aumenti"
Capite le implicazioni nella differenza tra le due frasi? Sembrano descrivere lo stesso concetto, ma non é così...
E', come quel maestro di Einstein ha cercato di insegnarci, tutta una questione che nasce nel definire "l'attore" che esegue l'atto.
Un altro punto di confusione credo sia legato al tempo, come dimensione e come concetto.
Credo che abbiamo tutti un po' l'illusione di poter "vedere" il tempo....questo, pero', non é possibile.
E' difficili definire il tempo. Se non ho capito male (e nel caso vi prego di correggermi) noi possiamo solamente misurarlo, e oltretutto per fare un confronto abbiamo bisogno di due misurazioni differenti, fatte da due soggetti presenti sullo stesso "sistema di riferimento coerente". Non possiamo nemmeno percepirlo personalmente, possiamo solo dedurre che ci siano dei cambiamenti nel suo comportamento grazie alle nostre misurazioni e a quelle del nostro "compagno osservatore".
Noi possiamo vedere e percepire il moto degli oggetti, NON il loro tempo....credo sia tutta qua la causa della confusione.

Fine....Mi sono sentito in dovere di scrivere tutto questo, egoistigamente perché é servito a me per arrivare a queste conclusioni e mettere ordine nel caos della mia mente e, per fare giustizia, per dare un senso a il bailamme( che ho scatenato...
Grazie a tutti per aver contribuito e soprattutto a Enzo, Red e danilo per aver aiutato a "regolare" il mio cervello sulla giusta lunghezza d'onda
Spero di non aver scritto boiate e confido che nel caso sarete così gentili da correggerle.

caro Andrea,
non ricordo se sei tra quelli che ha il libro. In ogni caso, l'espansione dello spazio è una delle cose che abbiamo cercato di spiegare meglio, così come la sua ricaduta sulla velocità di allontanamento degli oggetti che lo occupano. Idem anche per il tempo, dove il cono di luce diventa strumento essenziale. Infine, ricordiamoci che si chiama teoria della relatività proprio perchè ogni cosa osservabile deve essere collocata in un sistema di riferimento. La variazione del tempo o la contrazione delle lunghezze avvengono solo perchè cambiamo sistema di riferimento. E' sempre lo stesso gioco descritto dal paradosso dei gemelli. Per chi cade in un buco nero il tempo passa normalmente, per chi ne sta fuori sembra che l'astronave sia immobile. Eppure l'evento è uno e uno solo. Non per niente prima di parlare degli attori abbiamo avuto bisogno di descrivere il teatro dove si svolge la grande rappresentazione del Cosmo

[Andrea I.]

Grazie Enzo
E si, il libro ce l'ho ma sono ben lungi dal terminare la lettura(ho fatto il grosso errore di prenderlo in e-book e per leggerlo devo essere a casa....cosa che capita molto raramente. Ho ordinato anche il cartaceo oggi, e spero mi arrivi alla svelta).
La cosa che mi preme é sapere se ora sono sulla giusta lunghezza d'onda per capire i concetti sopra elencati...non tanto per gratificazione personale, ma per essere sicuro di imparare al modo giusto.
Evidentemente il mio cervello non é abituato ad assimilare concetti così immensi e mi preme sapere se sono sulla strada giusta

[SVelo]

Sei un genio!!

[Danilo]

caro Danilo,
io non sarei così pessimista... certi concetti possono essere capiti profondamente anche senza la loro espressione matematica. Faccio un esempio, l'effetto distruttivo della marea, l'equilibrio idrostatico raaggiunto dalle stelle, la deformazione dello spazio causato dalle masse, l'effetto lente, lo stesso cono di luce, sono concetti che espressi matematicamente non darebbero una maggiore informazione di quella ottenibile con una visione qualitativa. In certi casi hai, però, ragione. Per capire esattamente le relazioni tra vari parametri è essenziale scrivere delle relazioni. ovviamente, descrivere ogni fenomeno con una formula sarebbe il massimo (ma non per tutti è ancora possibile).
Cerchiamo di andare per gradi. E' molto meglio capire prima molto bene un concetto e poi vederlo espresso da una formula che lo quantifichi completamente che non partire da una formula e cercare di arrivare al concetto fisico.
Spero di essere stato chiaro. Pensa ad esempio alla conservazione del momento angolare. Se scrivessi la formula e spiegassi le varie quantità sembrerebbe una relazione priva di un significato universale. Se ci arrivi attraverso gli infiniti esempi della natura, ecco che la formula diventa un magnifico riassunto. Idem per i punti di equilibrio e per mille altre cose...
Spero, comunque, di avere ancora tempo per gli approfondimenti...

Grazie, Enzo. Hai ragione: bisogna andare per gradi e a livello qualitativo si può capire molto. Io purtroppo sono uno zuccone: magari una cosa la capisco, però se non vedo le formule matematiche è come se mi mancasse qualcosa. Per lo stesso cono di luce,mi piacerebbe fare i calcoli sugli angoli,ecc..ecc.. E' come se la visione matematica rendesse tutto più chiaro. Mi esprimo meglio: è come se, senza equazioni, stessi rendendo per scontato qualcosa nei miei ragionamenti, una bella confusione nella testa
Mi rallegra molto sapere che tu nel compendio sul diagramma HR voglia inserire un po' di formulette