Chiarimento sul red shift cosmologico.

[Albertus]

ovviamente scherzavo dicendo che Feymnann fosse un pò matto
il punto è che molte persone fraintendono il modo di ragionare dei fisici
i fisici raccolgono i dati sperimentali ed elaborano un modello, quasi sempre matematico, che sia coerente con i dati sperimentali
spesso fanno la prova del nove
concepiscono degli esperimenti e verificano se il loro modello si adatta anche a nuovi fatti sperimentali
se il modello passa tutti test allora viene ritenuto "vero" fin quando non venga confutato da altri esperimenti e allora si ricomincia da capo
i fisici non si chiedono "perchè ?" il mondo funzioni cosi
queste baggianate le lasciano ai filosofi
i fisici si chiedono "come ? " funziona la natura
se il modello è realistico meglio, altrimenti fa lo stesso
perfino Dirac il maestro di Feynmann storse il naso di fronte alle stranezze della QED
Fino ad ora la teoria ha sempre prodotto risultati conformi all'esperienza con un incredibile grado di precisione e quindi strampalata o meno è corretta....fino a prova contraria

per questo motivo , nel mio primo post sull'argomento, vale a dire il red shift ,mi è sembrato giusto sottolineare che certe spiegazioni intuitive , derivate "per analogia" dal mondo macroscopico, di cui abbondano i testi divulgativi, vanno prese con un grano di sale

[silenceday]

Hai ragione,nel contempo c'è un dubbio che ti propongo come domanda:non pensi che, prescrivendo troppo il campo e progettando esperimenti conseguenti,particolareggiati e ristretti,si corra il rischio,poi, di generalizzare sbagliando?(estrapolazione)

[Albertus]

non sono sicuro di aver capito la domanda
la fisica si occupa dei principi generali per cui a volte si leggono cose del genere :

la fisica quantistica spiega tutta la chimica e quindi anche la biologia

un'affermazione del genere , se vera, sarebbe puramente teorica dato che i calcoli necessari per spiegare una reazione chimica, la più banale, sarebbero così complessi da essere impossibili da eseguire
Si dubita però che sia vera persino in principio
il comportamento di un sistema complesso potrebbe non essere completamente deducibile dai suoi componenti base
potrebbero emergere delle proprietà che dipendono dalla complessità stessa del sistema

[silenceday]

"il comportamento di un sistema complesso potrebbe non essere completamente deducibile dai suoi componenti base
potrebbero emergere delle proprietà che dipendono dalla complessità stessa del sistema"

esatto,è quello che penso anch'io, infatti le leggi di natura,il principio di località,il tempo e le dimensioni da cui abbiamo imparato queste leggi NON SUSSISTONO,AD ESEMPIO,NELL'ENTANGLEMENT e probabilmente in altri fenomeni studiati dalla quantistica!
ALLORA,il cosmo COME funziona realmente?
Leggi di natura/località/tempo/dimensioni note E nello stesso tempo:libero da località/da limiti di tempo(contemporaneità e istantaneità)/limiti dimensionali note?
Come può funzionare un sistema complesso se contraddice sè stesso proprio in ciò che sembra costituirne la natura?
Ti faccio un esempio:una pianta sta usando i fotoni solari per la funzione clorofilliana.Nel contempo ne manda a te visto che la vedi.
Quanti di quei fotoni potrebbero essere in entanglement non solo tra di loro ma con altri presenti su....Andromeda?
A me questo suggerisce un'idea:il cosmo si costruisce e funziona ANCHE grazie ad una informazione che bypassa i limiti noti della materia energia!
Che ne pensi?

[Albertus]

ma... io la penso come galileo ( scusate l'immodestia)

" Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, che 'l disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir verità nissuna."

certe questioni per così dire..cosmologiche ...sono sicuramente fondate ma vale la pena cercare di studiarle o capirle ?
E' questo l'errore fatto dai filosofi che si sono sempre interessati dei "massimi sistemi" con il risultato di impestare l'aria di chiacchere
come diceva Gauss, uno dei più grandi matematici di tutti i tempi
"I filosofi o dicono assurdità o dicono banalità"
i fisici o meglio cli scienziati dovrebbero stare lontani da questo andazzo
se è possibile sviluppare teorie precise tanto meglio... i successi della fisica mi hanno sempre lasciato a bocca aperta
però se non si può, allora c'è sempre il sano e funzionale empirismo

[silenceday]

Dipende dai punti di vista.Io non voglio proporti un discorso ma una riflessione sul fatto che,quello che succede sulla terra interdipende col resto proprio attraverso fenomeni come l'entanglement e altri fenomeni descritti, dalla quantistica.
Quello che sia veramente l'entanglement non lo sa nessuno, intendo la sua funzione nella materia energia,potrebbe essere insignificante,un automatismo quantico funzionale al resto,un' informazione,ecc...
Io trovo che parlarne sia interessante senza per questo "teorizzare".
Vedi,in una discussione impegnativa come questa,un cambio di ritmo e di pensiero non fa male,anzi.

[Albertus]

d'accordo ma volte quando si vuole stringer troppo si finisce col lo stringere niente
parli dell'entanglement
ancora al giorno d'oggi ci tocca di sentire parlare del paradosso del gatto di Schrondiger
c'è da gridare
il paradosso aveva una sua validità ai tempi di Schrondiger quando poteva essere ragionevole supporre che un gatto e una particella dovessero comportarsi nello stesso modo
al giorno d'oggi non ha più senso
E' dimostrabile che un gatto è...un gatto
Pur confermando, in pieno, il fenomeno dell'entanglement
quindi bisogna andare cauti a fare certe estrapolazioni, specialmente al nostro livello cioè di hobbysti della fisica

[silenceday]

Io seguo da vicino gli studi sull'entanglement,ad esempio ti posso dire che ultimamente alcuni scienziati hanno ideato un esperimento interessante che ti spiego:
un gruppo di ricercatori delle Università di Oxford, di Singapore e del National Research Council canadese, sembra sia riuscito a dimostrare che l'"entanglement quantistico" può manifestarsi in maniera (relativamente) vistosa anche nel mondo macroscopico.
Così come viene descritto in un articolo pubblicato su "Science", infatti, i ricercatori hanno realizzato uno stato di "non separabilità" quantistica tra due diamanti di circa "un millimetro di diametro", collocati a una distanza di "15 centimetri l'un dall'altro"; e, cosa non meno significativa, a temperatura ambiente .


https://i.postimg.cc/mgd3n86T/DIAMANTI-ENTANGLEMENT.jpg

Gli scienziati in questione, in sostanza, sono riusciti a generare uno stato di "entanglement" tra due diamansti "visibili ad occhio nudo", utilizzando sofisticate apparecchiature laser, separatori di fasci e rilevatori, secondo una tecnica chiamata "spettroscopia con pompa sonda ultraveloce"; e sono così riusciti a dimostrare che è possibile forzare i due diamanti a "condividere" gli schemi di oscillazione degli atomi nel reticolo cristallino dei due campioni di diamante, agendo soltanto su uno dei due diamanti in gioco.
Non si tratta di un vero e proprio entanglement ,ma qualcosa di simile.
Come vedi,sembra che la materia energia funzioni in un modo diverso da quello usuale distribuendo informazioni senza contatto diretto ma per "simpatia"!

[Albertus]

avevo frainteso i tuoi precedenti post
"mamma mia " avevo pensato "un altro genio incompreso"
naturalmente interessarsi di argomenti complessi cercando di coglierne i concetti essenziali è tutta un altra cosa
si chiama cultura scientifica
io stesso mica mi illudo di padroneggiare QED
non so niente dell'esperimento che hai citato, quindi non so cosa dire
sembrerebbe interessante

[mario26c]

@Albertus
"se si diminuisce l'intensità di una radiazione elettromagnetica diminuisce la frequenza ?
ma stiamo scherzando ?"

Io non ho mai detto questo. L'intensità della radiazione elettromagnetica dipende dall'ampiezza dell'onda elettromagnetica o, considerando il comportamento corpuscolare dalla luce, dal numero di fotoni che arrivano al rivelatore. La frequenza è legata all'energia del singolo fotone, che è quantizzata.

Quello che le stavo riportando era solo una spiegazione di come il comportamento duale della luce si nota principalmente con la frequenza (almeno dal punto di vista astrofisico-sperimentale) non dall'intensità, corredando la mia affermazione con esempi e spiegazioni (come sempre) e che lei ignora (come sempre).

L'esperimento della doppia fenditura condotto con un singolo fotone, come le dicevo, mostrerebbe comunque entrambi i comportamenti della luce: se mettessimo 2 rivelatori subito dopo i 2 fori riveleremmo il passaggio della particella in uno solo dei 2 fori per ogni fotone sparato. Quindi è come se i fotoni si comportassero come corpuscoli (o passano in un foro o nell'altro).
Se invece sparassimo un gran numero di fotoni uno alla volta senza voler sapere quale foro hanno attraversato (quindi senza perturbare la funzione d'onda dei singoli fotoni subito dopo il passaggio alla doppia fenditura) e registrassimo con un detector solo l'arrivo alla posizione finale dei singoli fotoni, mettendo insieme la posizione finale di tutti i fotoni ricevuti otterremmo il tipico pattern della diffrazione. È come se i singoli fotoni quindi si comportassero anche in modo ondulatorio passando attraverso entrambe le fenditure e la loro funzione d'onda collassasse sul detector finale in un solo punto. Mettendo insieme tutti questi punti si recupera il tipico pattern della diffrazione di un' onda attraverso 2 fenditure.

Di nuovo, la natura ondulatoria della luce è innegabile, non stiamo parlando di onde classiche, in maniera più appropriata bisogna parlare di campi e funzioni d'onda, che però evidenziano sempre la natura ondulatoria del fenomeno. Il fatto che le eccitazioni del campo (le particelle) siano discrete, non esclude la natura ondulatoria di tali particelle. Queste eccitazioni possono anche venir descritte come le eccitazioni di oscillatori armonici quantistici accoppiati. In parole semplici è come se in ogni punto dello spazio il valore che può assumere un campo quantistico oscilli come se si trattasse di una "molla", con proprietà quantistiche. E le particelle vengano rappresentate proprio come stati eccitati di tante molle accoppiate che oscillano con una certa fase, producendo di fatto la propagazione di questa particella/onda. La spiegazione è semplificata ma non solo sul web di trovano numerosi spiegazioni grafiche per capire meglio di cosa parlo, ma soprattutto, se apre un libro serio di teoria quantistica dei campi, troverebbe discusso il legame tra campi quantistici ed oscillatori armonici, e sarebbe un altro modo per comprendere intuitivamente la natura ondulatoria che si trova alla base di tutti questi fenomeni. Persino le particelle virtuali (mediatori delle interazioni fondamentali) sono viste come fluttuazioni dello stato di vuoto di un campo. In assenza di particelle "vere", ogni campo quantistico oscilla, è come se "ribollisse" e quindi ha una certa energia anche nel vuoto. Queste fluttuazioni sono descritte come "particelle virtuali" e matematicamente sono descritte come sovrapposizioni di perturbazioni ondulatorie. Ovviamente la matematica è molto più complessa e non stiamo considerando tantissimi altri aspetti.

Lei sostiene che nel caso della luce sia sbagliato parlare di lunghezza d'onda... Sulla spiegazione dello spazio che stiracchia la lunghezza d'onda è ovvio che se vogliamo essere ultra-precisi bisognerebbe parlare di come il campo elettromagnetico (un campo quantistico relativistico) si comporta assumendo come background una metrica di Friedman-Lemaitre-Robertson-Walker (che descrive la geometria di un Universo in espansione), ma alla fin dei conti l'espansione dell'Universo fa si che noi riveliamo fotoni con una lunghezza d'onda finale maggiore di quella di partenza, e la relatività ci dice che le distanze tra tutti i punti dell'Universo (entro certi limiti) aumenta di un certo fattore per ogni istante di tempo. Se immaginiamo la luce come un'onda classica anche la distanza tra 2 creste dell'onda elettromagnetica aumenta con il tempo (viene stiracchiata). Ripeto la luce non è un'onda classica ma comunque viene descritta (anche in QED) con una natura ondulatoria (il che come spiegato già 100 volte non esclude il fatto che sia fatta da particelle). E l'effetto dell'espansione dell'Universo può essere visualizzato come sopra. Le singole particelle non sono puntini ma sono descritte come eccitazioni ondulatorie di un campo quantistico (sarà la 70esima volta che lo ripeto. Lo apra un libro serio di QED e lo troverà). Più eccitazioni di diversa frequenza vengono combinate e più il pacchetto d'onda finale è "stretto" (e quindi localizzato).

Non mi metta in bocca parole non dette e non ignori il contenuto dei miei 10 commenti soffermandosi nuovamente su una singola frase, estrapolata, non capita bene e ignorando il contesto.

Rimanga con le sue idee, dagli altri commenti mi sembra che lei comunque abbia letto molte cose e sia interessato alla Scienza, mi dispiace che però non avendo gli strumenti matematici per approfondire su libri specializzati e non lavorando nel campo rischia di farsi idee non del tutto corrette. Ecco perché la invitavo a rivolgersi a qualche esperto o leggere libri più "tosti".
Non sto qui a convincerla anche se dopo tutto comunque apprezzo il tentativo di avvisare le persone di stare attente alle spiegazioni eccessivamente semplificate.

Buona serata