E' solo matematica ?

[Red Hanuman]

"la curvatura (dello spazio tempo) è misurabile "....l'avremmo misurata con le lenti gravitazionali

ti faccio notare che anche la fisica newtoniana prevede la curvatura della luce
la RG prevede un valore doppio rispetto a Newton

La fisica newtoniana prevede la metà e non sa il perchè, la fisica della RG prevede il giusto e sa il perchè... E' solo matematica?

"Mi pare di ricordare che la fisica si occupi dell'attualmente misurabile, e il "possibile", fino a prova contraria, è speculazione"

allora rinneghi la fisica teorica
i fisici teorici posso partire da ipotesi anche non supportate da dati sperimentali, e traggono delle conclusioni
ovviamente devono indicare ai fisici sperimentali quali misure effettuare e quali risultati aspettarsi

Albertus, Albertus... Manco ti rendi conto che ho seguito il TUO ragionamento... Quanta foga nel contraddire chi non ti da ragione...

Caro mio, sei tu che prima parli di metafisica, e poi dai per certo quanto i fisici teorici prevedono.
I fisici teorici fanno ragionevolissime IPOTESI sulla base di quanto si conosce e introducendo variabili ipotetiche per spiegare quanto non si comprende. Per dire che è realtà quanto pensano, debbono confrontarsi con essa. Fino ad allora, è solo... Metafisica, giusto? O matematica?

"POSTULAVANO che l'etere luminifero esistesse e PENSAVANO che l'avrebbero misurato in qualche modo"

in due righe due... ti contraddici, ma non vale solo quello che è attualmente misurabile ?

L'hanno trovato l'etere luminifero? No. Erano fisici teorici...

L'esistenza dell'etere era supportato da evidenze teorico/sperimentali
l'equazioni dell'acustica e quelle del campo elettromagnetico sono formalmente simili
entrambe equazioni del secondo ordine nello spazio e nel tempo
anche le evidenze sperimentali presentavano forti analogie
era ragionevole pensare che il meccanismo di trasmissione delle onde elettromagnetiche fosse analogo a quelle del suono
non è cosi ,il meccanismo sottostante è completamente diverso e non immaginabile a quel tempo

Appunto... Era ragionevole, ma non era PROVATO, e alla fine non era vero. La RG è sotto prova da più di 100 anni, e ancora regge. Dunque? E' solo matematica?

"Il mondo è rappresentazione..."

queste baggianate le dicono i filosofi
non ci accorgiamo che il mondo gira ?
non sarà che il nostro corpo non è equipaggiato con strumenti adatti ?

Sei TU ad aver detto che "dietro ogni sensazione c'è sempre una realtà fisica misurabile". Qui ti ho dimostrato che la sensazione è ingannevole, e che quello che percepisci E' rappresentazione. Altro che baggianate.
E la tua rappresentazione CAMBIA con la coscienza che hai delle cose. Mettici anche che, per la MQ, osservatore e osservato sono indissolubilmente legati, facciamo filosofia o matematica? Fa capire...

Ma ti rileggi ogni tanto?

"la realtà fisica che sottende è appunto la curvatura"

il tensore curvatura della RG è derivato dal tensore "g" di Gauss il quale non gli attribuiva nessun significato fisico, era solo geometria

E' derivato. Quindi non è la stessa cosa, vero? Chissà cosa mancava al tensore di Gauss, per rappresentare la realtà...
Non è che si è usato, come sempre, uno strumento matematico per rappresentare la realtà? E, visto che uno strumento pensato solo come speculativo è stato usato per rappresentare una realtà fisica, non è che dietro la matematica ci sta proprio la realtà? Così, tanto per fare filosofia...

"scusa, dove l'hai letta questa su Einstein?

scusa dove hai letto tutto quello che dici ?

Scusa, non è che scrivi cose a caso? Perchè se non hai le fonti sotto mano, direi che non ci sono...

"come poteva Einstein pensare che la luce era l'unico mezzo di trasporto dell'informazione "

stai dicendo che esistono altri mezzi per il trasporto dell'informazione ?
ti sei mai chiesto come funzionano gli strumenti che misurano tutte le particelle del modello standard
potrebbero funzionare se non esistessero le onde elettromagnetiche ?

Allora le onde gravitazionali non esistono, e nemmeno l'astronomia multimessaggera... Bene, menomale che me lo hai detto...

E i rilevatori per la materia oscura, come potrebbero mai funzionare, allora?
La materia oscura non interagisce con la forza elettromagnetica (almeno, così si crede). I fisici teorici fanno metafisica?

" Ricordo che per Newton la gravità doveva trasmettersi a velocità infinita. Era proprio questo aspetto a rendere la gravità newtoniana già bacata in partenza.
Sbaglio? "

no ma sei fuori tema
la relatività ristretta tiene conto della velocità della luce ma non si occupa di gravità
le trasformate di Galileo non contengono la velocitò della luce , anche se Galileo stesso aveva dimostrato che la luce si muove a velocitò finita
non era riuscito a misurala ma avrebbe dovuto introdurla almeno a livello concettuale
perchè non l'ha fatto mentre Lorentz ne tiene conto nelle sue trasformate ?

Affatto, non sono fuori tema. Newton non sapeva come spiegare il ritardo della gravità, Einstein sì. E la RG spiega anche perchè luce e onde gravitazionali viaggiano alla stessa velocità. E' solo matematica?

"ma ognuna con i suoi limiti rimarrebbe reale anche dopo la scoperta dei gravitoni."

verità Lapalissiana
anche l'elettromagnetismo classico è ancora valido ma l'elettrodinamica quantistica ha completamente rivoluzionato la nostra conoscenza delle interazioni elettromagnetiche
lo stesso accadrà con i gravitoni, se esistono
Ovviamente una fisica dei gravitoni dovrà essere coerente con la RG

E quindi, la RG e la MQ sono solo matematica?

Vabbeh, mi fermo qui. Non vuoi contraddittorio, non vuoi ragionare, vuoi solo aver ragione. La discussione diventa poco interessante, così. Te la lascio tutta...

[Albertus]

non ho parole, sono sbalordito

"la fisica newtoniana prevede la metà e non sa il perchè, la fisica della RG prevede il giusto e sa il perchè..."

tu hai affermato (naturalmente come tuo solito negherai tutto ) che la curvatura dello spazio è misurabile a dimostrazione del fatto che basta la presenza di una massa per misurarlo
le lenti gravitazionali ecc
Io ti ho fatto notare che anche la fisica pre relativistica prevedeva la deflazione della luce, in presenza di una massa, senza per questo arrivare alle conclusioni della RG
I fisici classici non sapevano il perchè ?
ma stai scherzando ? erano ciarlatani che facevano affermazioni a capocchia ?
l'elettromagnetismo classico aveva dimostrato teoricamente e sperimentalmente che la luce possiede quantità di moto
quindi era lecito ipotizzare che la luce possedesse anche massa m = p/c
al giorno d'oggi sappiamo che che i fotoni hanno massa nulla ma al tempo era un'ipotesi ragionevole
se calcoli la deviazione della luce durante un eclisse con questa ipotesi arrivi ad un valore di circa 0.37° mentre la RG prevedeva 0.8°
Eddington, fanatico di Einstein, scartò le lastre fotografiche che mostravano un angolo molto inferiore a 0.8° che avrebbero invalidato la RG
Commise una truffa che si rivelò benefica per il progresso della scienza

"Albertus, Albertus... "

ma la vuoi piantare con questi toni paternalistici ? non ti rendi conto che sono estremamente offensivi ?
io ho fatto delle modifiche alla mio precedente post eliminando ogni frase che potesse apparire polemica
ovviamente un contraddittorio non è polemica...ma tu insisti..
ad ogni modo, i fisici teorici sarebbero "metafisici" fino a quando le loro teorie non fossero supportare da misure effettive?
sei sicuro che ti è passata la febbre ?

"L'hanno trovato l'etere luminifero? No. Erano fisici teorici"

appunto erano fisici teorici e non metafisici esattamente come lo era Einstein prima che le sue teorie fossero confermate
la differenza mi sembra ovvia
il fisico teorico parte da dati sperimentali e spiega come validare o invalidare le sue teorie, i filosofi sparano baggianate e basta
assimilarli è ridicolo...ok non ti è passata l febbre

"ti ho dimostrato che la sensazione è ingannevole, e che quello che percepisci E' rappresentazione"

ma ti rendi conto che la tua affermazione è in linea con l'originale interpretazione della relatività secondo la quale si tratta di un "relativismo della conoscenza" non "un relativismo" per così dire "assoluto"
il mondo reale ci è parzialmente noto in quanto abbiamo accesso solo ad una sua "rappresentazione
avevo anche precisato "in primis" ,al fine di non diffondere false notizie ,che questa interpretazione al giorno d'oggi non è più popolare

naturalmente secondo il tuo simpaticissimo stile hai fatto seguire

"Scusa, non è che scrivi cose a caso? Perchè se non hai le fonti sotto mano, direi che non ci sono..."

ma come ti permetti di insinuare che mi inventati tutto
cosa ti aspetti che citi titolo, pagina e paragrafo di un libro che ho letto vent'anni fa ?
non potrebbe darsi che sia tu a non essere a conoscenza di questi particolari ?
chi ti credi di essere ?

"Allora le onde gravitazionali non esistono..."

ti rendi conto che se non esistessero le onde elettromagnetiche non avremmo nessuna informazione del mondo esterno
in qualsiasi metodo di misura tu possa immaginare "l'ultimo miglio" è sempre l'onda elettromagnetica
supponi di disporre solo dell'udito come i pipistrelli
un corpo in moto ci apparirebbe diverso dallo stesso corpo fermo
la nostra conoscenza del mondo ovvero la sua "rappresentazione" sarebbe relativa

"E quindi, la RG e la MQ sono solo matematica? "

questa proprio non l'ho capita
cerco disperatamente di spiegarmi a beneficio degli altri dato che tu nella tua arroganza intellettuale non ti degni neanche di discutere le mie affermazione
ritorno all'analogia con l'elettromagnetismo classico
Era solo matematica ?
in un certo senso si, dato che le sue equazioni erano stranamente simili ad altri fenomeni fisici facendo ipotizzare un meccanismo analogo che risultò infondato
Quando i fisici cominciarono a studiare il mondo sub atomico si accorsero che l'elettromagnetismo classico non funzionava
Un elettrone che ruota intorno al nucleo dovrebbe comportarsi come un corpo carico in moto in un campo elettrico
invece non è vero
L'elettrodinamica quantistica spiega sia il comportamento dell'atomo sia il moto del corpo
la RG fino ad ora non è mai stata smentita
una teoria a "gravitoni" dovrebbe quindi evidenziare e dimostrare alcuni punti deboli della RG ma naturalmente esser coerente con la RG per tutti fenomeni che la RG spiega perfettamente
Come stanno le cose ?
nessuno lo sa

[Red Hanuman]

Mi spiace, Albertus... Ho smesso di giocare a scacchi coi piccioni. Non è divertente...

[Albertus]

per coloro che fossero interessati a questi argomenti vorrei sviluppare un punto che non è stato discusso nei post precedenti

Perchè le trasformate di Galileo non tengono conto della velocità della luce ?

consideriamo due osservato, A e B, in moto lungo una retta x alla velocitò relativa v
Galileo scrisse

Tb = Ta
Xb = Xa -v*Ta

se un evento accade all'istante Ta ,alla distanza Xa da A allora lo stesso evento accadrà all'istante Tb alla distanza Xb da B
Galileo sapeva che la luce si muove a velocità finita
A e B non misurano tempo e distanza dell'evento, A e B misurano tempo ed distanza dell'immagine dell'evento
Tempo e distanza dell'evento sono ipotesi non sono misure
se B si muove verso l'evento allora Ta' > Tb'
Quindi bisognerebbe prima passate dalle coppie di misure Ta',Xa' dell'immagine dell'evento a Ta e Xa, dell'evento stesso
lo stesso per B
Perchè Galileo ignora questo passaggio ?
perchè dava per scontato che fosse inutile ,alla fine avrebbe ricavato le equazioni di cui sopra
invece si sbagliava
le trasformate di Lorentz hanno lo stesso significato concettuale delle trasformate di Galileo ma includono la velocità della luce

Vuol dire che la luce "altera" in qualche modo la nostra rappresentazione del mondo ?
ovvero non ci svela tutto ?
a scanso di equivoci
si tratta di una domanda da metafisici che ai fisici non interessa per niente
Ai fisici interessa solo "come" collegare tra loro le misure in maniera coerente ...punto e basta
Le trasformate di Lorentz implicano conclusioni apparentemente assurde ?
non importa sono conformi alle misure, quelle di Galileo non lo sono
I fisici sono esseri umani, queste domande se le pongono anche loro
Einstein nei suoi scritti "filosofici" non "scientifici" si chiese
La relatività descrive la "REALTA' o una "RAPPRESENTAZIONE DELLA REALTA'" filtrata attraverso le onde elettromagnetiche
Einstein, all'inizio propendeva per la seconda risposta, i moderni relativisti per la prima
in ogni caso è una domanda senza risposte e quindi "non scientifica"

[Albertus]

Mi spiace, Albertus... Ho smesso di giocare a scacchi coi piccioni. Non è divertente...

non mio stupisco che questo forum non sia più frequentato
io di certo me ne vado
saluti a tutti

[Albertus]

ditemi voi se in base ai contributi che ho apportato in passato a questo forum, e alla competenza che , credo, mi venga riconosciuta, avendo ricevuto moltissimi like dallo stesso Red,, merito di essere trattato in questo modo

smetti di giocare con i "piccioni!

ma vergognati, maleducato

[Red Hanuman]

Visto che dici di volertene andare, ma non lo fai, ti accompagno alla porta, per ora provvisoriamente.

Se i tuoi contributi si limitano agli insulti, trovati una discarica dove buttarli. Qui vogliamo un ambiente pulito.

[Albertus]

Scusa, non è che scrivi cose a caso? Perchè se non hai le fonti sotto mano, direi che non ci sono...
a...

giusto per rispondere ad un'affermazione che mi aveva particolarmente infastidito

da "Il Mondo Della Scienza " Edizione National Geographic
Nel paragrafo "Tutto è Relativo" pag 125/6

L'autore spiega cosa intendeva Einstein per relatività

"l'informazione corre sulle spalle di viaggiatori che ,al massimo, si spostano alla velocità della luce.
Possiamo rispondere solo delle nostre misurazioni e comunicare con il resto dell'universo,ad esempio, lanciando sonde sotto forma di raggi luminosi.
A partire dai dati che otterremo costruiremo la nostra immagine di cio che li accade.
Non esiste alcun osservatorio privilegiato dal quale contemplare i fenomeni e costatare cosa sia realmente accaduto "

inoltre

"Di uno stesso fenomeno gli astanti trarranne delle conclusioni diverse.
Non sono però neppure arbitrarie ,dato che possiamo porre in relazione con precisione alcuni punti di vista con altri"

In linea con quanto affermato nei miei post

#1 in fisica contano solo le misure
#2 per misurare dobbiamo usare le onde elettromagnetiche
#3 non potendo farne a meno dobbiamo accontentarci di una rappresentazione della realtà
#4 le rappresentazioni non sono uniche ma neanche arbitrarie

Questo è quello che pensavano Einstein e i primi relativisti
Avevo anche precisato che questa interpretazione non è più molto popolare tra gli studiosi di relatività

[Red Hanuman]

Ti stavo aspettando...

giusto per rispondere ad un'affermazione che mi aveva particolarmente infastidito

da "Il Mondo Della Scienza " Edizione National Geographic
Nel paragrafo "Tutto è Relativo" pag 125/6

L'autore spiega cosa intendeva Einstein per relatività

"l'informazione corre sulle spalle di viaggiatori che ,al massimo, si spostano alla velocità della luce.

Viaggiatori. Plurale, più di uno. Quindi non è solo la luce.

Possiamo rispondere solo delle nostre misurazioni e comunicare con il resto dell'universo,ad esempio, lanciando sonde sotto forma di raggi luminosi.
A partire dai dati che otterremo costruiremo la nostra immagine di cio che li accade.
Non esiste alcun osservatorio privilegiato dal quale contemplare i fenomeni e costatare cosa sia realmente accaduto "

Ad esempio. Uno dei tanti.

inoltre

"Di uno stesso fenomeno gli astanti trarranne delle conclusioni diverse.
Non sono però neppure arbitrarie ,dato che possiamo porre in relazione con precisione alcuni punti di vista con altri"

In linea con quanto affermato nei miei post

#1 in fisica contano solo le misure
#2 per misurare dobbiamo usare le onde elettromagnetiche

NO!!!! E' uno dei modi, sicuramente il più a portata di mano, ma non l'unico. Neutrini, onde gravitazionali, raggi cosmici ecc., TUTTI portatori di informazione, alcuni più lenti della luce, altri no.

#3 non potendo farne a meno dobbiamo accontentarci di una rappresentazione della realtà
#4 le rappresentazioni non sono uniche ma neanche arbitrarie

Questo è quello che pensavano Einstein e i primi relativisti
Avevo anche precisato che questa interpretazione non è più molto popolare tra gli studiosi di relatività

Non è popolare perchè NON è mai esistita.

E' una TUA interpretazione (sbagliata) di UN articolo che hai interpretato a TUO modo e MALE, in modo fuorviante. E adesso basta, hai stufato.

[Albertus]

va bene hai sempre ragione tu
ho citato una fonte, secondo i tuoi desiderata, non ti basta neppure questa
la National Gegraphic ha incaricato un imbecille a scrivere un libro
ok ne prendo atto