tempo di esposizione senza autoguida

[Albertus]

Le camere raffreddate generano pochissimo rumore, quindi il segnale è molto pulito, ma proprio questo causa una riflessione: una posa breve con camera raffreddata equivale a moltissime pose brevi con integrazione, come risultato del segnale pulito (almeno credo) - Ma per esperienza se faccio pose brevi avrò un bellissimo rapporto segnale rumore con una sola foto, il che renderebbe l'integrazione già superflua, ma non ho catturato il segnale che mi serve per l'oggetto tenue, ne posso fare a milioni ma il segnale "nu ce stà" - O no?

Per quanto ne capisco io le cose stanno cosi

a)Con una sola posa breve il rapporto segnale / rumore è bassissimo
Se usi una camera raffreddata il rapporto sarà un pò più alto ma sempre basso è

b) Se fai lo stacking di molte pose brevi il rumore diminuisce quindi il rapporto segnale rumore aumenta portandosi a valori accettabili
Il rumore diminuisce perchè è una grandezza stocastica che varia da frame a frame per lo stesso pixel
In una posa lunga il rumore crescerebbe con la radice quadrata del tempo

c) il segnale rimane basso in quanto lo stacking esegue una media del segnale che è una grandezza costante in ogni frame per lo stesso pixel
In una posa lunga il segnale crescerebbe linearmente col tempo
Lo stacking non esegue la somma del segnale


d) Dopo lo stacking la foto ci appare ancora buia, essendo il segnale basso ma a differenza del primo frame. ha un rapporto S/N alto che non siamo in grado di apprezzare a causa della scarsa sensibilità dei nostri occhi
Lo strech non fà altro che amplificare linearmente sia il segnale che il rumore residuo facendo apparire l'immagine

Se dai un occhiata al sito che ho citato lo capisci subito
All'inizio c'è una foto molto buia in cui si distinguono solo alcuni contorni
Applicando lo strech dell'immagine appare una casa
Se la foto fosse stata scura e pure con un rapporto S/N basso l'immagine sarebbe rimasta confusa anche dopo lo strech

[Huniseth]

Se metti un link ad una pagina inesistente non facciamo molti progressi.....

Allora prendiamo un altro caso... i pianeti li prendo a 2000 frame, dopo l'elaborazione, stando alla suddetta teoria, aumentando il guadagno/strech dovrei vedere le nebulose che stanno dietro al Giove bruciato .... o no? Ma non succede.

[Huniseth]

PS - Poi ricordando, io facevo anche 20 pose di oggetti deep, l'immagine si puliva ma non andava oltre a quello che già si vedeva.

[Albertus]

Se metti un link ad una pagina inesistente non facciamo molti progressi.....

Allora prendiamo un altro caso... i pianeti li prendo a 2000 frame, dopo l'elaborazione, stando alla suddetta teoria, aumentando il guadagno/strech dovrei vedere le nebulose che stanno dietro al Giove bruciato .... o no? Ma non succede.

Credo sia stato detto e ridetto che la tecnica delle pose brevi ha dei limiti
Non è adatta per astrofotografia di oggetti celesti molto deboli sotto cieli molto scuri
Il punto è che l'asticella è posta molto più in alto di quanto si creda o si voglia far credere
non si potrà fotografare le nebulose dietro Giove bruciato (Con una EQ si può ? ) ma si possono fotografare tutti gli oggetti del catalogo Messier dal balcone di casa senza dannarsi con allineamenti polari o autoguide
Probabilmente andrebbe bene per la maggioranza degli astrofili dilettanti

[iaco78]

Credo sia stato detto e ridetto che la tecnica delle pose brevi ha dei limiti
Non è adatta per astrofotografia di oggetti celesti molto deboli sotto cieli molto scuri

Ciao Albertus, ho seguito con piacere come al solito la discussione e i tuoi punti di vista con quelli di @altazastro (ne approfitto per un saluto) sono interessanti. pero' non coincidono con la mia esperienza personale.
All'inizio della mie esperienza con l'astrofotografia utilizzavo un CMOS la ASI1600 monocromatica . Dal mio balcone condominiale , dove si soffre di inquinamento Luminoso non fotografafo una mazza che non fossero M13 (e ammassi simili) M42- e qualche asterismo particolarmente interessante. L'unico modo per poter fotografare era di utilizzare I filtri a banda stretta e fare pose lunghe di 10 minuti (credo che 10 minuti per un CMOS possa esser considerata extra lunga). Ovviamente avevo e ho tuttora una efficientissima e comodissima montatura equatoriale.. Scherzo eh, sai che sono avverso alle AZ per fotografia.....
Se invece mi facevo I miei bei 100 km di macchina e andavo in luoghi davvero bui e di media-alta montagna (ora anche qui in Cina se ci si deve spostare tra un comune e un altro servono un sacco di permessi quindi non potrei piu' farlo) mi si apriva un mondo...potevo fotografare ogni oggetto con pose dai due minuti ai cinque minuti...banda stretta o LRGB.
Se il sensore fosse stato sempre un CMOS ma a colori la differenza sarebbe stata ancora piu netta in quanto si dice che il sensore a colori necessita di condizioni migliori di un sensore mono in linea di massima....
Dove sta' l'errore o la differenza?
Ciao e a presto

[Albertus]

ciao iaco 78

Stai confermando esattamente quanto detto dal signore Danese, nel sito segnalato da altazastro , per quanto riguarda l'astrofotografia a pose brevi

Riassumo brevemente lo studio :

L'autore considera 3 situazioni ambientali :
#1 cielo molto inquinato ( flusso 50 e-/sec) -#2 cielo poco inquinato ( 1 e- /sec) #3 cielo nero ( 0.1 e-/sec)
Nel casi #1 e #2 il rapporto segnale/rumore è praticamente lo stesso con pose brevi o lunghe , a parità di tempo di integrazione totale
Naturalmente l'unica posa lunga apparirà relativamente luminosa mentre l'immagine a pose brevi sarà ancora scura dopo lo stacking.
Lo stacking non modifica il valore del segnale ma solo il rapporto S/N
Per fare apparire l'immagine bisogna amplificare il segnale con lo strech
Questa potrebbe essere la ragione per la quale molti affermano che la tecnica a pose brevi non funziona

Nel caso #3 le pose lunghe vincono sulle pose brevi sempre a parità di tempo totale

L'autore esamina anche l'uso di filtri a banda stretta nel caso #1
Il risultato dei calcoli è analogo al caso #3 senza filtri

Il compito dei filtri a banda stretta è proprio quello di scurire il cielo

Questo naturalmente segna un punto a favore delle pose lunghe

[altazastro]

Rispondo al saluto di @iaco78 e aggiungo che evidentemente abbiamo delle esperienze diverse.

Tutte le foto che si vedono sulla mia pagina Astrobin sono stati ripresi dal balcone del mio appartamento in una zona centrale di Torino.

L'app Clear Outside mi dà un SQM di 17.77 e una Bortle Class di 9.

Considerando che fino ad un recentissimo lavoro su M33 non avevo sommato mai per più di due ore, bisogna anche mettere in conto, quando si guardano quelle immagini, che il tempo di integrazione medio è intorno all'ora.

Certo che uso filtri per le nebulose, ma non per le galassie, e considera che per quest'ultime finora il tempo d'integrazione medio era relativamente basso rispetto a quanto si vede in giro.

Quindi la mia personale esperienza è che dal balcone di casa in città si riesce a fare non poco con le pose brevi.

Poi il sunto finale dell'articolo che ho indicato ad Albertus è che la differenza tra pose brevi e pose lunghe è minima sotto cieli con forte IL e massima sotto cieli scuri, ma il mio vissuto mi dice che comunque si possono ottenere risultati che danno (almeno a me) soddisfazione con pose brevi nella situazione in cui vivo, che poi è quella che a me interessa.

La vera prova che mi piacerebbe fare una volta è di mettere sul mio balcone un'equatoriale con autoguida di buona qualità, usando però le mie ottiche e le mie camere di ripresa ed integrando per non più di un'ora e poi confrontare il risultato con lo stesso soggetto ripreso con la stessa ottica e la stessa camera e per lo stesso tempo totale da quel balcone con la mia AZ-GTi.

Così vedremmo la differenza di risultato dovuta solo al fattore pose lunghe o pose brevi nella mia situazione operativa reale.

Perché io esercito il mio hobby dalla realtà del mio balcone e mi piace esercitarlo con ogni comodità da lì, se vivessi in una villa sotto un cielo anche solo Bortle 4/5 probabilmente avrei un osservatorio permanente con equatoriale ed autoguida, ma così non è.

Per me il sunto del discorso è che non contesto la superiorità in termini assoluti della tecnica "ortodossa" o tradizionale, ma che per il mio contesto personale le pose brevi in altazimutale sono soddisfacenti e, di nuovo dato il contesto (IL, integrazioni relativamente brevi), non credo nemmeno che la differenza con le pose lunghe sia notevole, ma, ripeto, mi piacerebbe verificarlo, solo che al momento non ho in mente di comprare un complesso equatoriale più autoguida.

[Albertus]

Vedo che la pensi come me
La teoria va bene ma alla fine della fiera quello che conta è l'esperienza
Il punto è di dare un giusto peso ai numeri
Ho chiesto in molte occasioni di pubblicare delle foto comparative, non solo nel caso di pose brevi vs pose lunghe .
Purtroppo senza successo
Nel nostro caso è vero che sotto un cielo nero o un cielo inquinato e filtro a banda stretta i calcoli mostrano che con pose lunghe si ottiene un S/N maggiore che con pose brevi a parità di tempo di integrazione
La differenza però non è eclatante almeno di usare valori di rumore ambientale e flusso luminoso poco realistici
Premesso che la qualità si vede nei dettagli ma i dettagli ci devono essere ,la domanda è :

La differenza di qualità tra le due immagini è tale da essere percepibile dall'occhio umano ?

Solo con un confronto tra foto dello stesso oggetto scattate sotto lo stesso cielo si può rispondere al questa domanda

[Adriano_SW]

Quindi la mia personale esperienza è che dal balcone di casa in città si riesce a fare non poco con le pose brevi.
...
Perché io esercito il mio hobby dalla realtà del mio balcone e mi piace esercitarlo con ogni comodità da lì, se vivessi in una villa sotto un cielo anche solo Bortle 4/5 probabilmente avrei un osservatorio permanente con equatoriale ed autoguida, ma così non è.

Concordo pienamente.
Aggiungo che ho vissuto a Torino (zona Lungopo Antonelli) per molti anni ed ora che sono da tanti anni in Brianza addirittura rimpiango la "limpidezza" di quel cielo notturno.

[Albertus]

Rispondo al saluto di @iaco78 .

Quindi la mia personale esperienza è che dal balcone di casa in città si riesce a fare non poco con le pose brevi.

Ciao Altazastro

Mi chiedevo se il tuo balcone è orientato ad Ovest o a Est
Facevo una verifica con "Formule per l'astronomia" di Andrea Console
La tua ZSO 178 MM ha una risoluzione 3096x2080
Al passaggio di Andromeda sul meridiano con 30 sec di posa si ottiene una rotazione di campo ai bordi dell'immagine di circa 32 pixel e di 11 pixel con 10 sec di posa
Credo che meno di 10 sec non si possa andare
Forse è questa la vera ragione per la quale la maggior parte degli astrofotografi usa montature EQ
Per quanto riguarda il rapporto segnale /rumore infatti, a mio avviso, le differenze sarebbero insignificanti

Hai mai provato a fotografare oggetti celesti al passaggio del meridiano ?
Che risultati hai ottenuto ?