espansione della dimensione temporale

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

bacchettata incassata e compresa Enzo, grazie.

Hai pienamente ragione, per quel che mi riguarda ho trasformato la cosa in una discussione privata...e come tale la dovevo affrontare.
Ho perso di vista lo scopo del forum trascinato da una discussione che mi intrigava troppo, mea culpa....
Cerchero' in futuro prestare più attenzione e di portare più rispetto agli altri lettori.

Grazie per avermi riportato, per l'ennesima volta, con i piedi per terra. E scusate tutti:hm:

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caro Andrea,
guarda che io non ce l'avevo con te... ma...;) Non bisogna lasciarsi coinvolgere in certi discorsi per non creare confusione ad altri che non scrivono ma leggono... tutto qua!

Citazione:

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Originariamente Scritto da bertupg

Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:

1. Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
2. Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
3. All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
4. Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
5. Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
6. L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)

Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!? :biggrin:

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Il punto 2 non è errato? Dove lo spazio è più incurvato il tempo scorre più velocemente se non erro.

A parte che...più velocemente rispetto a quale punto di riferimento? Non è paradossale?:thinking:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

caro Andrea,
guarda che io non ce l'avevo con te... ma...;) Non bisogna lasciarsi coinvolgere in certi discorsi per non creare confusione ad altri che non scrivono ma leggono... tutto qua!

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Caro Enzo, hai ragione... Purtroppo sono anche questi i rischi della divulgazione... Mi viene in mente l'articolo che hai scritto stamattina, si ricollega un po' a questa discussione: "L’aneddoto vuole in qualche modo mandare un umile messaggio a coloro che si sentono in dovere di contestare e di fantasticare su teorie senza capo né coda, ma non hanno tempo e voglia di studiare ciò che è stato fatto dai veri esperti. "
Bisognerebbe riuscire a trasmettere questo messaggio...

il tempo non puo scorrere più velocemente se non ho capito male...o scorre normalmente(quindi costante e uguale per i diversi osservatori) o viene "percepito" da un osservatore o da entrambi come rallentato (quando invece per i singoli osservatori rimane effettivamente costante per se stessi). Credo che fondamentalmente sia un fraintendimento che nasce a causa della relazione complicata tra movimento della luce e percezione della stessa nel tempo.

Come dice Danilo non ha senso parlare di variazioni del tempo senza specificare un sistema di riferimento a due "osservatori". Io credo almeno di averla capita così.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

A parte che...più velocemente rispetto a quale punto di riferimento? Non è paradossale?:thinking:

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Si intende che il tempo scorre più velocemente o più lentamente rispetto ad un altro sistema di riferimento. Per intenderci in prossimità di un buco nero, grande campo gravitazionale, per quello che ne so io il tempo dovrebbe scorrere più velocemente che in un sistema di riferimento lontano da grandi masse e quindi con un piccolo campo gravitazionale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ugo Ghione

Si intende che il tempo scorre più velocemente o più lentamente rispetto ad un altro sistema di riferimento. Per intenderci in prossimità di un buco nero, grande campo gravitazionale, per quello che ne so io il tempo dovrebbe scorrere più velocemente che in un sistema di riferimento lontano da grandi masse e quindi con un piccolo campo gravitazionale.

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M riferivo alle ipotesi di bertupg, secondo le quali tutto l'universo, essendo incurvato dalla massa, avrebbe un tempo che scorre più velocemente. Intendevo: più velocemente di cosa?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

M riferivo alle ipotesi di bertupg, secondo le quali tutto l'universo, essendo incurvato dalla massa, avrebbe un tempo che scorre più velocemente. Intendevo: più velocemente di cosa?

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In effetti in questo caso la situazione è differente in quanto pensare ad un sistema di riferimento "lontano" dall'universo sembra un paradosso, ma forse non lo è tanto si potrebbe pensare ad un sistema di riferimento lontano nello spaziotempo. Cioè in un sistema di riferimento vicino al big bang il tempo potrebbe scorrere più velocemente rispetto ad un sistema di riferimento posizionato nello spazio a 13 miliardi di anni di distanza dal big bang

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Avete ragione diciamo se si considera lo spazio tridimensionale, in un certo senso rigido... In effetti faccio ammenda perche' io ragiono secondo quello che ho in testa, ossia secondo le mie speculazioni sulla relatività. Dovrei farVi un'immenso riepilogo su quello che ho trovato e sulle novita' che potrebbe portare. E' un concetto totalmente diverso che introduce la ricerca dell'equilibrio fra massa ed energia nell'universo. Pero' pur usando la formula della relatività ragiona su uno spazio-tempo rigido e immutabile come nella fisica classica.

Quello che ideai venne presentato a Silvio Bergia, docente di fisica presso l'universita' di Bologna, ho avuto 3 dialoghi con lui, che dapprima mi taccio' di eresia quasi a calci, ma col tempo, alla terza sessione mi disse: "Sinceramente vedo qualcosa di interessante in quello che dice, ma non mi coinvolga in questa cosa la prego che sono vecchio!". Siamo rimasti in buoni rapporti.

Quello che non riesco a capire, e': Dato che si e' spiegato tutto con le teorie attuali... come mai i conti non tornano mai? Probabilmente manca qualcosina no? Se non si e' unificato ancora nulla bisogna sforzarsi a rivedere le cose d'accapo, senno' non se ne esce.

Credo che non abbiate comunque capito il mio discorso sull'effetto lente dell'universo. Credevo fosse semplice invece e' tutt'altro che semplice da spiegare... se riesco faccio un disegno e provo, se si riesce a postarlo.

Pur capendo il vostro discorso sto semplicemente cercando di avere un'altra visione... Abbiate pieta'... :angel:

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Rivedere le cose da capo può avere un senso, ma devi tenere conto che la tua teoria deve passare al vaglio delle prove e deve fare delle previsioni verificabili. Il resto è fuffa....

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Aspeeeett... leeggi bene e piano quello che scrivo! Lo so che oggetti che si allonanano piu' veloci della luce non li vediamo... ma se leggevi io dicevo che un oggetto che si allontana a 100km/h per effetto della contrazione della luce verso di noi lo vedremmo toh... andare via a 120km/h...

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La luce NON si contrae, al massimo cambia frequenza. Come la intendi tu darebbe un blueshift, non un redshift. L'mpressione che ricaveresti alla fine è di un avvicinamento e non di un allontanamento.....

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Capisco il discorso che fate sulla matematica, ma io dico ANCHE che fatta una formula si puo' trovare UN ALTRO MODO TEORICO per spiegare la stessa cosa. Io sto lavorando a perfezionare su base matematica appunto la relativita' ristretta per ottenere teoricamente l'effetto opposto della deviazione spazio tempo... la formula che e' ancora in fase di studio da parte mia e' E/mc2=1...

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Cioè, la tua formula non è altro che l'equazione di massa - energia di Einstein, riformulata? E dove starebbe la novità?:confused:

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Basta avere qualche base di matematica per capire cosa intendo fra rapporto fra massa ed energia, senza cadere in banali errori. Questa formula mi sta dando soddisfazioni ma sento che ci vuole tempo ancora ... son da solo e la strada per metterla a punto e' lunghissima! Se riuscissi nel mio intento, finalmente si capirebbe come e' nata la vita complessa sulla terra e la funzione della stessa.

Scusate non mi vogliate male... rispetto le vostre idee ma anche voi fate lo stesso con me... Cognizione di causa ce l'ho... fidatevi che non sto buttando tutto li a caso...

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Personalmente, non ti voglio male. Ma mi pari confuso..... A di poco....

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Si vede proprio che ti stai divertendo... Capisco lo scetticismo... ne hai ragione... ma non capisco questo modo sgarbato di porti nei miei confronti. Non ho mai scritto che le mie sono le tavole della bibbia... mentre tu mi hai martellato incessantemente alludendo alla mia ignoranza. Senza peraltro sforzarti a capire quello che scrivevo...

Hai vinto te! Se questo e' un forum moderato...

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Non offendiamo. Danilo non ha scritto niente di offensivo. Ed io, come moderatore generale, non apprezzo particolarmente questo commento.
Se vuoi esprimere le tue idee, allora devi sopportare le critiche. Anni fa ho assistito a Pavia ad una conferenza in cui un'emerito docente di fisica esprimeva le sue teorie sulla fusione fredda. Fu stroncato dagli altri colleghi, ma andò avanti lo stesso.... E NON facendo finta di niente, ma cercando di dare risposte serie alle critiche...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

Provo a spiegare, ma ,mi raccomando, prendetela per quello che é : e cioé la fantasia di un bambino(scientificamente parlando....magari fosse anagrafica la cosa:biggrin:) che cerca di darsi spiegazioni semplici su fenomeni complessi per cercare di capirli meglio...

Allora, nella mia testa(sempre li succedono queste cose...), mi sono meravigliato che l'espansione dimensionale non facesse "stirare" gli oggetti celesti (capito il discorso che mi hai fatto prima sul tasso di espansione, ma non dovremmo almeno ossservare discrepanze nei rapporti spazio-tempo-gravità anche a livelli molto piccoli?).
L'unica conseguenza "logica", sempre inquadrata nella logica della MIA testa, contenente informazioni incomplete, é che l'evento espansione dimensionale doveva avvenire nella zona "tra le masse". Sempre nella mia testa (mi son fatto proprio un film su sta cosa..) ho cercato di darmi una spiegazione su cosa potesse causare questo particolare fenomeno in quella particolare "zona" e..bam! mi sono venute alla mente le onde gravitazionali e la loro incredibile capacità di deformare lo spazio-tempo. Mi sono quindi fatto uno schemino per cercare di venirne a capo (un po come quello nell'articolo di Enzo riguardante i lagrangiani) e ho concluso che, forse, é proprio nei lagrangiani che si manifesta il fenomeno..... in maniera proporzionale alla massa che genera la deformazione ovviamente.

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No, Andrea. Lo spazio si forma anche in questo momento e all'interno dei tuo stesso corpo. Solo che il tasso di espansione non è tale da impedire alle forze naturali di agire in senso opposto. In tal caso, tutto rimane unito come prima, fintanto che le altre forze naturali riescono a contrastare l'espansione. Attualmente, il tasso di espansione è talmente basso che riesci ad apprezzarlo solo su distanze galattiche. Ma se l'universo accelera, prima o poi l'effetto sarà rilevabile anche a livello subatomico.....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

Come scrivevo prima, non ho nessuna prova per avvalorare le mie conclusioni....sono solo frutto di speculazioni semplicistiche...pero' le trovavo estremamente stimolanti:biggrin: e questo é quanto!

Non ho le competenze/strumenti, al momento, per dare un valore scientifico alla cosa...che rimane quindi un semplice esercizio intellettuale. Posso pero' suggerirmi un semplicistico, ma mi pare sensato, proposito osservativo: Magari si potrebbe osservare se due oggetti "supermassivi" situati a "distanza di sicurezza" si allontanano tra loro a velocità maggiore rispetto a due (o più) oggetti meno massivi.
Tutto qua! Spero di essere stato chiaro e aspetto le vostre considerazioni sulle fantasie dello strampalato universo che mi sono costruito in testa:biggrin:

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Vai tranquillo. Siamo tutti qui per imparare. E anche idee apparentemente strampalate possono rivelarsi valide. Ma debbono passare il fuoco delle prove....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

malgrado i ripetuti tentativi di Red e la pazienza di qualcun altro vengono alla luce i limiti e i pericoli di un forum di questo tipo: non serve praticamente a niente!!!! Si vedono personaggi che, come tante volte mi è successo, sparano teorie senza prima aver studiato. Si cerca di controbattere con logica, ma questo fa scivolare il discorso su assurdità ipotetiche che allontanano da uno studio corretto dell'argomento. Il povero lettore che vorrebbe imparare qualcosa di più si trova nella confusione più nera. Non è così che si fa divulgazione. Questa rischia di diventare una commedia degli assurdi. E' per questo che mi rifiuto categoricamente di partecipare...
I dubbi dovrebbero essere espressi chiaramente, uno per uno, focalizzando l'argomento e non creandosi teorie e visioni che vivono senza alcuna base di studio e di riflessione...

Invito ancora una volta i neofiti a leggere e studiare (ma non su Wikipedia), al limite se si sentono all'altezza sui testi di Einstein e poi, se ci riescono, a confutare punto su punto. Ma basterebbe anche qualche libro più semplice... l'importante è capire prima di ipotizzare...

Alla prossima e cercate di smettere questa discussione che può anche interessare a 5-6 di voi, ma che è estremamente dannosa per chi vorrebbe imparare qualcosa....

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Perfettamente d'accordo con te. Ma io preferisco perseverare, anche se è diabolico. Non vorrei si scambiasse il silenzio con la mancanza di argomenti.... ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ugo Ghione

Il punto 2 non è errato? Dove lo spazio è più incurvato il tempo scorre più velocemente se non erro.

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No, è vero il contrario. Presso i buchi neri, ad esempio, il tempo si dilata fino a sembrare fermo....;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

A parte che...più velocemente rispetto a quale punto di riferimento? Non è paradossale?:thinking:

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In questo caso specifico, il riferimento dovrebbe essere il passato, non un sistema di riferimento attuale. E' un po' paradossale, infatti....;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Non offendiamo. Danilo non ha scritto niente di offensivo. Ed io, come moderatore generale, non apprezzo particolarmente questo commento.
Se vuoi esprimere le tue idee, allora devi sopportare le critiche. Anni fa ho assistito a Pavia ad una conferenza in cui un'emerito docente di fisica esprimeva le sue teorie sulla fusione fredda. Fu stroncato dagli altri colleghi, ma andò avanti lo stesso.... E NON facendo finta di niente, ma cercando di dare risposte serie alle critiche...

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Capisco e apprezzo questo commento, scusate ancora, spesso mi faccio animare dalle discussioni. Mea culpa! Mi dispiace farVi arrabbiare! Dato che perdete peraltro diverso tempo a leggere i miei post... vi prego di perdonarmi!

Tornando sul discorso iniziale, tento di fare chiarezza a tutto il guazzabuglio di domande che ho fatto, secondo la Legge di Hubble le galassie sono animate da una velocità di fuga proporzionale alla loro distanza, quindi maggiore è la velocità di allontanamento e maggiore è la distanza della galassia... Piu' o meno quello che intendevo io... Il discorso che mi facevate giustamente sul Redshift serve per misurare se la stella sta ferma, si allontana o si avvicina. Io volevo aggiungere l'ipotesi scaturita dalla mia fantasia di inesperto, che oltre all'effetto della legge di Hubble potrebbe esistere anche un'effetto aggiuntivo.
Ipotizzando uno spazio uniformemente curvo rispetto all'osservatore, piu' aumenta la distanza maggiore sarebbe l'effetto di compressione dell'immagine che ci arriva. Tale compressione pero', figlia di un universo che nell'insieme e' curvo rispetto all'osservatore non sarebbe rilevabile neppure con redshift o blueshift. In pratica io parlo semplicemente di una grande illusione ottica dovuta allo spazio curvo che sfugge ai nostri occhi. Piu' la distanza aumenta e piu' la curvatura sarebbe maggiore... Potrebbe aggiungere una variabile ai calcoli della distanza reale dell'oggetto?

Sa di eresia... ne sono pienamente conscio ma la mia affermazione e' solo fuffologia... non scienza! E' solo che sto cercando di capire.

Scusatemi ancora! :sad:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

No, è vero il contrario. Presso i buchi neri, ad esempio, il tempo si dilata fino a sembrare fermo....;)

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Si probabilmente diciamo la stessa cosa da un sistema di riferimento lontano "vediamo" gli oggetti vicino al buco nero come congelati nel tempo mentre da un sistema di riferimento nei pressi del buco nero vediamo gli oggetti distanti muoversi molto rapidamente. In questo senso intendevo che il tempo scorre più velocemente.

Citazione:

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Lo spazio si forma anche in questo momento e all'interno dei tuo stesso corpo.

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Ho capito tutto! Non sono io che sono ingrassata, è lo spazio dentro di me che è si è dilatato!! :biggrin::razz:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Sei un mito!!!:biggrin:

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:blush::razz:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

...dopo la tua arguta osservazione mi sono premurato di controllare allo specchio e ......eureka! ho avuto la conferma!

La materia si espande:biggrin::biggrin: Mitica SVelo!:biggrin:

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:whistling:

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Capisco e apprezzo questo commento, scusate ancora, spesso mi faccio animare dalle discussioni. Mea culpa! Mi dispiace farVi arrabbiare! Dato che perdete peraltro diverso tempo a leggere i miei post... vi prego di perdonarmi!

Io volevo aggiungere l'ipotesi scaturita dalla mia fantasia di inesperto, che oltre all'effetto della legge di Hubble potrebbe esistere anche un'effetto aggiuntivo.


Scusatemi ancora! :sad:

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caro airbox,
tanto per ridere potrei dirti: invece di usare la tanto banale formula E=mc2 che tu hai genialmente tradotta nella nuovissima E/mc2=1, perchè non provi a rifare la tua teoria basandoti sull'ancora più rivoluzionaria E-mc2=0. Vedrai che tutto andrà meglio!!!
A parte gli scherzi... perchè, invece di perdere tempo a fantasticare su ipotesi assurde e inconcludenti, non ti metti seriamente a studiare la relatività ristretta e generale? Se non sei in grado butta al diavolo le tue teorie che non hanno alcun senso fisico (al limite scrivi un racconto di fantascienza). Se invece sei in grado di capire tutto, allora ne riparliamo.
OK?
Ripeto ancora: cerchiamo di non confondere le idee a chi vuole veramente imparare!!!!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

caro lairbox,
tanto per ridere potrei dirti: invece di usare la tanto banale formula E=mc2 che tu hai genialmente tradotta nella nuovissima E/mc2=1, perchè non provi a rifare la tua teoria basandoti sull'ancora più rivoluzionaria E-mc2=0. Vedrai che tutto andrà meglio!!!
A parte gli scherzi... perchè, invece di perdere tempo a fantasticare su ipotesi assurde e inconcludenti, non ti metti seriamente a studiare la relatività ristretta e generale? Se non sei in grado butta al diavolo le tue teorie che non hanno alcun senso fisico (al limite scrivi un racconto di fantascienza). Se invece sei in grado di capire tutto, allora ne riparliamo.
OK?
Ripeto ancora: cerchiamo di non confondere le idee a chi vuole veramente imparare!!!!

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Hahha... nono... E/mc2=1 e' meglio perche' massa non puo' mai essere diversa da 0! :razz: Scherzo scherzo!

Vi spiego, la teoria la so e l'ho studiata, ho parlato anche con esperti del settore, la prima reazione e' stata naturalmente la medesima che avete avuto voi, poi pian piano son riuscito a far breccia! Solo che mi rendo conto che buttare qualche affermazione in qua ed in la come ho fatto non gioca sicuramente a mio vantaggio. Fra l'altro pensavo che il topic si fosse buttato sulla speculazione... non insegnamento!

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Hahha... nono... E/mc2=1 e' meglio perche' massa non puo' mai essere diversa da 0! :razz: Scherzo scherzo!

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In realtà se m=0 anche l'energia è 0, perciò 0/0=1 è esatto :biggrin::biggrin::biggrin:
scherzo anche io eh...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

In realtà se m=0 anche l'energia è 0, perciò 0/0=1 è esatto :biggrin:
scherzo anche io eh...

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Chi ti dice che scherzi! Magari in un angolo di universo fuffo la tua affermazione e' vera! :awesome:

Volevo chiederVi ancora scusa, son partito con il piede sbagliato, cosa posso fare per riparare?... Apparte studiare? :razz:

Volevo provare a preparare qualcosa di omogeneo per farvelo leggere, magari con una visione d'insieme le mie idee potrebbero avere un senso maggiore. Posso farvele leggere? Come?

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Chi ti dice che scherzi! Magari in un angolo di universo fuffo la tua affermazione e' vera! :awesome:

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In realtà credo proprio che sia vera.... 0/0 essendo indeterminato, può essere anche pari ad 1, come ad ogni altro numero razionale o, più in generale, reale. Un numero diviso per 0 è impossibile, ma se al numeratore hai 0, è l'esatto opposto ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Allora.... Niente male le considerazioni che fai. Il fatto è che, [...]

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Alt!! In questo caso, anche la luce verrebbe accelerata man mano che giunge fino a noi, ed avremo un'effetto blueshift generale, e non un redshift.....;)
Ma è meglio che mi fermo qui. Troppe cose su cui riflettere e poco tempo per pensarci..... Meglio aspettare un'attimo. Non vorrei aver scritto castronerie per la troppa fretta....:blush:

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Ti ringrazio per la rispote. Se ho capito bene, più che altro il dubbio è sulla reale curvatura dell'universo, che come dici anche in altri post (che adesso non ritrovo), in realtà non si sa nemmeno ancora bene quale sia, per cui probabilmente è un po' azzardato dire che in passato la "curvatura totale" dell'universo era maggiore di adesso...
Tutto ciò che ne segue è quindi pura speculazione.

Per chiarificare meglio quello che intendo, comunque posso dire che ho immaginato come la percezione del tempo possa cambiare in un un punto in prossimità di una stella in formazione, e ho invertito il ragionamento.

Mi spiego: inizialmente abbiamo una nube di polvere molto rarefatta, che incurva di poco lo spazio che occupa.
Quindi anche in un punto vicino al suo centro (diciamo a qualche migliaio di km, tanto per fare un esempio) il tempo scorre "normalmente". Ma con il passare del... tempo (appunto), la nube collassa, si forma la stella e magari in seguito diventa anche buco nero.

Nell'ipotetico punto sopra menzionato in prossimità del centro, cosa succede? Se prima era immerso in una nube rarefatta, ora si trova molto vicino al centro del "pozzo gravitazionale", e sicuramente il tempo in quel punto scorre sensibilmente più lentamente di prima.

Cosa è successo? Che si è passati da una situazione di bassa densità della materia (e bassa curvatura), ad una di alta densità (e alta curvatura), e in QUELLO SPECIFICO PUNTO, il tempo è rallentato sempre di più (fino a fermarsi, se per caso ci troviamo esattamente sull'orizzonte degli eventi del buco nero finale).

Nell'universo, è successo esattamente l'opposto: si è passati da un'alta densità iniziale ad una bassa densità finale, quindi - per simmetria - il tempo in un "punto vicino al suo centro" dovrebbe accelerare (Aspetta! Lo so che scritta così è una castroneria, ma lasciami finire! ;-) )

Ovviamente ci sono delle differenze fondamentali: la prima è che, come è noto, non ha senso parlare di "centro dell'universo", perchè ogni punto dello spazio può essere considerato il suo centro, ma... attenzione: PUO' esserlo, ma non necessariamente DEVE esserlo. Per rispettare la simmetria, come punto "campione" bisogna sceglierne uno che alla fine del processo si trovi in una regione con spazio sufficientemente "rarefatto" (cioè a bassa densità di materia) per avere un tempo "meno rallentato" (se proprio non piace "accelerato"). In tutti gli altri punti (vicino a stelle pianeti, galassie, ecc...) non si può dire che la "simmetria" del ragionamento sia rispettata, e quindi non si può dire che il tempo abbia "perso il suo rallentamento iniziale"...

La seconda differenza fondamentale è che la nube di gas si trova in una regione di spazio limitata, e la sua massa incurva uno spazio-tempo che si estende oltre essa. Nell'universo, per definizione, non esiste spazio-tempo "esterno" per cui TUTTO lo spazio deve essere incurvato allo stesso modo - ammesso che lo sia!
Il grosso dubbio nel mio ragionamento è proprio qui e probabilmente un difetto in quest'ultimo passaggio fa crollare l'intero castello di carte: l'eventuale curvatura dell'universo può variare nel corso della sua espansione? E se sì, ha realmente un effetto sullo scorrere del tempo a livello "universale"? Probabilmente no...

D'altra parte è una "teoria" strampalata per controbattere ad un'altra teoria non molto meno strampalata (benchè pprobabilmente maggiormente supportata dal punto di vista matematico) del tempo che rallenta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

In questo caso specifico, il riferimento dovrebbe essere il passato, non un sistema di riferimento attuale. E' un po' paradossale, infatti....;)

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Si, infatti, paradossale o meno, è proprio questo che intendevo ;-)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ugo Ghione

Si probabilmente diciamo la stessa cosa da un sistema di riferimento lontano "vediamo" gli oggetti vicino al buco nero come congelati nel tempo mentre da un sistema di riferimento nei pressi del buco nero vediamo gli oggetti distanti muoversi molto rapidamente. In questo senso intendevo che il tempo scorre più velocemente.

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Potrebbe essere proprio per questo che noi, che "abitiamo" in una zona di spazio maggiormente incurvata dalle galassie dei vari gruppi più o meno locali, vediamo l'espansione universale, che procederebbe globalmente in un'altra "andatura" del tempo, accelerare? ;-)
Lo so, ormai ho sconfinato nella fantaidioz... ehm... fantascenza pura :biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

In realtà credo proprio che sia vera.... 0/0 essendo indeterminato, può essere anche pari ad 1, come ad ogni altro numero razionale o, più in generale, reale. Un numero diviso per 0 è impossibile, ma se al numeratore hai 0, è l'esatto opposto ;)

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Pero' in interrogazione e' meglio dire che e' indeterminata... :biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Pero' in interrogazione e' meglio dire che e' indeterminata... :biggrin:

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sì, ma se non ne capisci il significato.... :biggrin:
le cose vanno anche capite: qualsiasi numero moltiplicato per 0 ha come risultato 0. Quindi è corretto dire che 0/0= qualcunque numero reale....
Poi so anche io che a scuola (e spesso anche all'università...) si studia per ripetere a pappardella le cose che i prof. si vogliono sentire:mad:

Citazione:

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Originariamente Scritto da SVelo

Ho capito tutto! Non sono io che sono ingrassata, è lo spazio dentro di me che è si è dilatato!! :biggrin::razz:

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Sei un genio!!:biggrin::razz:

Citazione:

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Originariamente Scritto da bertupg

Il grosso dubbio nel mio ragionamento è proprio qui e probabilmente un difetto in quest'ultimo passaggio fa crollare l'intero castello di carte: l'eventuale curvatura dell'universo può variare nel corso della sua espansione? E se sì, ha realmente un effetto sullo scorrere del tempo a livello "universale"? Probabilmente no...

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E chi lo sa se la curvatura dell'universo può variare? In effetti, l'articolo da cui è partito tutto 'sto bailamme sosteneva proprio questo, anzi, di più: sosteneva che la dimensione tempo stesse cambiando la sua natura!!!:shock:
La curvatura dell'universo per ora è un dato osservativo (anzi, da osservare). Ma non c'è ancora una teoria validata che possa dire perché le cose stanno necessariamente così e come evolveranno....;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da bertupg

Potrebbe essere proprio per questo che noi, che "abitiamo" in una zona di spazio maggiormente incurvata dalle galassie dei vari gruppi più o meno locali, vediamo l'espansione universale, che procederebbe globalmente in un'altra "andatura" del tempo, accelerare? ;-)
Lo so, ormai ho sconfinato nella fantaidioz... ehm... fantascenza pura :biggrin:

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Eh, no, mi dispiace! A livello macro è già stato assodato in diversi modi che l'universo è isotropo. A meno di grosse novità, quindi, niente giustifica eventuali differenze dello scorrere del tempo. Tutto può cambiare, in vece, a livelli più bassi. Ma fin'ora abbiamo sempre considerato tutto l'universo, in questa discussione... ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

In realtà credo proprio che sia vera.... 0/0 essendo indeterminato, può essere anche pari ad 1, come ad ogni altro numero razionale o, più in generale, reale. Un numero diviso per 0 è impossibile, ma se al numeratore hai 0, è l'esatto opposto ;)

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in realtà 0/0 può essere qualsiasi cosa. Bisognerebbe passare al limite e vedere chi dei due è infinitesimo di ordime superiore. In analisi matematica si faceva così. Un numero diviso per 0 non è nemmeno impossibile, dato che ha un risultato che vale infinito. E nella teoria di Einstein nessuno si scandalizza se certi valori tendono a infinito... Ovviamente 0 diviso per quasiasi numero vale 0... ;)

Caro Enzo, io in analisi ricordo che un numero (diverso da 0) diviso per 0 non esisteva nel dominio. Si calcolava il limite che tende a un infinitesimo positivo e negativo. Però lì lo scopo è il calcolo infinitesimale e lo studio di funzioni...non solo algebrico:thinking:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

Caro Enzo, io in analisi ricordo che un numero (diverso da 0) diviso per 0 non esisteva nel dominio. Si calcolava il limite che tende a un infinitesimo positivo e negativo. Però lì lo scopo è il calcolo infinitesimale e lo studio di funzioni...non solo algebrico:thinking:

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nello studio di funzioni si pone il denominatore uguale a zero proprio per trovare gli asintoti, ossia luoghi in cui la funzione va a infinito. E l'infinito esiste nello spazio ampliato. e poi nell'universo il concetto di infinito è all'ordine del giorno...;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

nello studio di funzioni si pone il denominatore uguale a zero proprio per trovare gli asintoti, ossia luoghi in cui la funzione va a infinito. E l'infinito esiste nello spazio ampliato. e poi nell'universo il concetto di infinito è all'ordine del giorno...;)

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Sìsì, queste cose le ricordo molto bene...alla fine ho fatto analisi solo un paio d'anni fa:biggrin:
Forse vado un po' OT, ma in questi giorni pensavo proprio a questo: è possibile imparare davvero l'astronomia senza avere una gran confidenza con la matematica? Per esempio, quando uno pensa alla pressione che si genera al nucleo di una stella...alle probabilità di collisione tra protoni...insomma sicuramente dietro ci sono dei modelli matematici. Alla fine, senza avere un'idea di come si è arrivati ad avere queste conoscenze matematicamente, alla fine uno non rischia di imparare la storiella senza conoscerne profondamente i meccanismi?
Questo te lo chiedo perchè sto imparando davvero molto dal libro, però sarebbe bello approfondire e non solo capire qualitativamente le dinamiche che esistono...

Pare che la discussione sia volta al termine quindi, considerandomi in parte responsabile per questo "bailamme"(:biggrin:), mi sento in dovere di condividere le conclusioni a cui sono personalmente giunto grazie agli spunti di riflessione che i vari interventi mi hanno proposto(grazie a tutti)....anche per rispetto a chi sta leggendo senza avere la possibilità di scrivere.

In primo luogo credo (e vi prego di correggermi se sbaglio) che la causa della mia confusione sia da ricercare nella errata concezione delle dimensioni spaziali e dei fenomeni che le riguardano.
Credo di aver capito che, per quanto riguarda lo "spazio" e la sua espansione, la mia confusione sia nata dall'idea di dover collocare(probabilmente a causa della mia "non elasticità" mentale sul concetto) l'evento nello spazio invece di concepirlo come onnipresente nel concetto dimensionale di spazio, inteso come "luogo d'essere" - "tutto cio che percepiamo come esistente"(forse é molto generica come definizione, ma mi pareva adatta a descrivere il concetto a grandi linee)....da li la mia confusione. Vi prego di correggermi se sbaglio, ma la logica conseguenza a cui sono arrivato è che é errato, quindi, considerare che qualcosa che sia lontano da noi subisca l'espansione in modo diverso da noi...é esattamente la stessa(considerando anzi che noi vediamo, a causa dell'effetto generato dalla combinazione distanza/velocità della luce, il passato di un determinato oggetto mi viene da considerare che per quell'oggetto noi "vediamo" -ipoteticamente parlando visto che non credo sia possibile :sneaky:- una espansione ridotta rispetto alla nostra...); l'unica cosa che noi percepiamo é che si allontana più velocemente da noi in quanto l'espansione, che é costantemente in aumento ovunque, fa aumentare le distanze tra i due oggetti/osservatori.

Questo mi porta alle riflessioni fatte dagli altri utenti sull'effetto su questi oggetti in allontanamento.

Sono giunto alla conclusione che la confusione sia nata esattamente dall'ultima frase scritta 3 righe sopra.
L'errore sta qua : "la galassia x si allontana da noi sempre più velocemente, quindi...."
Dovremmo scrivere in questo modo : "l'ESPANSIONE, che sta accelerando, fa allontanare la galassia x facendo in modo che lo "spazio" fra noi aumenti"
Capite le implicazioni nella differenza tra le due frasi? Sembrano descrivere lo stesso concetto, ma non é così...
E', come quel maestro di Einstein ha cercato di insegnarci, tutta una questione che nasce nel definire "l'attore" che esegue l'atto.
Un altro punto di confusione credo sia legato al tempo, come dimensione e come concetto.
Credo che abbiamo tutti un po' l'illusione di poter "vedere" il tempo....questo, pero', non é possibile.
E' difficili definire il tempo. Se non ho capito male (e nel caso vi prego di correggermi) noi possiamo solamente misurarlo, e oltretutto per fare un confronto abbiamo bisogno di due misurazioni differenti, fatte da due soggetti presenti sullo stesso "sistema di riferimento coerente". Non possiamo nemmeno percepirlo personalmente, possiamo solo dedurre che ci siano dei cambiamenti nel suo comportamento grazie alle nostre misurazioni e a quelle del nostro "compagno osservatore".
Noi possiamo vedere e percepire il moto degli oggetti, NON il loro tempo....credo sia tutta qua la causa della confusione.

Fine....Mi sono sentito in dovere di scrivere tutto questo, egoistigamente perché é servito a me per arrivare a queste conclusioni e mettere ordine nel caos della mia mente e, per fare giustizia, per dare un senso a il bailamme(:biggrin:) che ho scatenato...
Grazie a tutti per aver contribuito e soprattutto a Enzo, Red e danilo per aver aiutato a "regolare" il mio cervello sulla giusta lunghezza d'onda :blush:.
Spero di non aver scritto boiate e confido che nel caso sarete così gentili da correggerle.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

Sìsì, queste cose le ricordo molto bene...alla fine ho fatto analisi solo un paio d'anni fa:biggrin:
Forse vado un po' OT, ma in questi giorni pensavo proprio a questo: è possibile imparare davvero l'astronomia senza avere una gran confidenza con la matematica? Per esempio, quando uno pensa alla pressione che si genera al nucleo di una stella...alle probabilità di collisione tra protoni...insomma sicuramente dietro ci sono dei modelli matematici. Alla fine, senza avere un'idea di come si è arrivati ad avere queste conoscenze matematicamente, alla fine uno non rischia di imparare la storiella senza conoscerne profondamente i meccanismi?
Questo te lo chiedo perchè sto imparando davvero molto dal libro, però sarebbe bello approfondire e non solo capire qualitativamente le dinamiche che esistono...

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caro Danilo,
io non sarei così pessimista... certi concetti possono essere capiti profondamente anche senza la loro espressione matematica. Faccio un esempio, l'effetto distruttivo della marea, l'equilibrio idrostatico raaggiunto dalle stelle, la deformazione dello spazio causato dalle masse, l'effetto lente, lo stesso cono di luce, sono concetti che espressi matematicamente non darebbero una maggiore informazione di quella ottenibile con una visione qualitativa. In certi casi hai, però, ragione. Per capire esattamente le relazioni tra vari parametri è essenziale scrivere delle relazioni. ovviamente, descrivere ogni fenomeno con una formula sarebbe il massimo (ma non per tutti è ancora possibile).
Cerchiamo di andare per gradi. E' molto meglio capire prima molto bene un concetto e poi vederlo espresso da una formula che lo quantifichi completamente che non partire da una formula e cercare di arrivare al concetto fisico.
Spero di essere stato chiaro. Pensa ad esempio alla conservazione del momento angolare. Se scrivessi la formula e spiegassi le varie quantità sembrerebbe una relazione priva di un significato universale. Se ci arrivi attraverso gli infiniti esempi della natura, ecco che la formula diventa un magnifico riassunto. Idem per i punti di equilibrio e per mille altre cose...
Spero, comunque, di avere ancora tempo per gli approfondimenti...;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

Pare che la discussione sia volta al termine quindi, considerandomi in parte responsabile per questo "bailamme" mi sento in dovere di condividere le conclusioni a cui sono personalmente giunto grazie agli spunti di riflessione che i vari interventi mi hanno proposto(grazie a tutti)....anche per rispetto a chi sta leggendo senza avere la possibilità di scrivere.

In primo luogo credo (e vi prego di correggermi se sbaglio) che la causa della mia confusione sia da ricercare nella errata concezione delle dimensioni spaziali e dei fenomeni che le riguardano.
Credo di aver capito che, per quanto riguarda lo "spazio" e la sua espansione, la mia confusione sia nata dall'idea di dover collocare(probabilmente a causa della mia "non elasticità" mentale sul concetto) l'evento nello spazio invece di concepirlo come onnipresente nel concetto dimensionale di spazio, inteso come "luogo d'essere" - "tutto cio che percepiamo come esistente"(forse é molto generica come definizione, ma mi pareva adatta a descrivere il concetto a grandi linee)....da li la mia confusione. Vi prego di correggermi se sbaglio, ma la logica conseguenza a cui sono arrivato è che é errato, quindi, considerare che qualcosa che sia lontano da noi subisca l'espansione in modo diverso da noi...é esattamente la stessa(considerando anzi che noi vediamo, a causa dell'effetto generato dalla combinazione distanza/velocità della luce, il passato di un determinato oggetto mi viene da considerare che per quell'oggetto noi "vediamo" -ipoteticamente parlando visto che non credo sia possibile :sneaky:- una espansione ridotta rispetto alla nostra...); l'unica cosa che noi percepiamo é che si allontana più velocemente da noi in quanto l'espansione, che é costantemente in aumento ovunque, fa aumentare le distanze tra i due oggetti/osservatori.

Questo mi porta alle riflessioni fatte dagli altri utenti sull'effetto su questi oggetti in allontanamento.

Sono giunto alla conclusione che la confusione sia nata esattamente dall'ultima frase scritta 3 righe sopra.
L'errore sta qua : "la galassia x si allontana da noi sempre più velocemente, quindi...."
Dovremmo scrivere in questo modo : "l'ESPANSIONE, che sta accelerando, fa allontanare la galassia x facendo in modo che lo "spazio" fra noi aumenti"
Capite le implicazioni nella differenza tra le due frasi? Sembrano descrivere lo stesso concetto, ma non é così...
E', come quel maestro di Einstein ha cercato di insegnarci, tutta una questione che nasce nel definire "l'attore" che esegue l'atto.
Un altro punto di confusione credo sia legato al tempo, come dimensione e come concetto.
Credo che abbiamo tutti un po' l'illusione di poter "vedere" il tempo....questo, pero', non é possibile.
E' difficili definire il tempo. Se non ho capito male (e nel caso vi prego di correggermi) noi possiamo solamente misurarlo, e oltretutto per fare un confronto abbiamo bisogno di due misurazioni differenti, fatte da due soggetti presenti sullo stesso "sistema di riferimento coerente". Non possiamo nemmeno percepirlo personalmente, possiamo solo dedurre che ci siano dei cambiamenti nel suo comportamento grazie alle nostre misurazioni e a quelle del nostro "compagno osservatore".
Noi possiamo vedere e percepire il moto degli oggetti, NON il loro tempo....credo sia tutta qua la causa della confusione.

Fine....Mi sono sentito in dovere di scrivere tutto questo, egoistigamente perché é servito a me per arrivare a queste conclusioni e mettere ordine nel caos della mia mente e, per fare giustizia, per dare un senso a il bailamme( che ho scatenato...
Grazie a tutti per aver contribuito e soprattutto a Enzo, Red e danilo per aver aiutato a "regolare" il mio cervello sulla giusta lunghezza d'onda
Spero di non aver scritto boiate e confido che nel caso sarete così gentili da correggerle.

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caro Andrea,
non ricordo se sei tra quelli che ha il libro. In ogni caso, l'espansione dello spazio è una delle cose che abbiamo cercato di spiegare meglio, così come la sua ricaduta sulla velocità di allontanamento degli oggetti che lo occupano. Idem anche per il tempo, dove il cono di luce diventa strumento essenziale. Infine, ricordiamoci che si chiama teoria della relatività proprio perchè ogni cosa osservabile deve essere collocata in un sistema di riferimento. La variazione del tempo o la contrazione delle lunghezze avvengono solo perchè cambiamo sistema di riferimento. E' sempre lo stesso gioco descritto dal paradosso dei gemelli. Per chi cade in un buco nero il tempo passa normalmente, per chi ne sta fuori sembra che l'astronave sia immobile. Eppure l'evento è uno e uno solo. Non per niente prima di parlare degli attori abbiamo avuto bisogno di descrivere il teatro dove si svolge la grande rappresentazione del Cosmo ;)

Grazie Enzo
E si, il libro ce l'ho ma sono ben lungi dal terminare la lettura(ho fatto il grosso errore di prenderlo in e-book e per leggerlo devo essere a casa....cosa che capita molto raramente. Ho ordinato anche il cartaceo oggi, e spero mi arrivi alla svelta).
La cosa che mi preme é sapere se ora sono sulla giusta lunghezza d'onda per capire i concetti sopra elencati...non tanto per gratificazione personale, ma per essere sicuro di imparare al modo giusto.
Evidentemente il mio cervello non é abituato ad assimilare concetti così immensi e mi preme sapere se sono sulla strada giusta :hm:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Sei un genio!!:biggrin::razz:

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:wub:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

caro Danilo,
io non sarei così pessimista... certi concetti possono essere capiti profondamente anche senza la loro espressione matematica. Faccio un esempio, l'effetto distruttivo della marea, l'equilibrio idrostatico raaggiunto dalle stelle, la deformazione dello spazio causato dalle masse, l'effetto lente, lo stesso cono di luce, sono concetti che espressi matematicamente non darebbero una maggiore informazione di quella ottenibile con una visione qualitativa. In certi casi hai, però, ragione. Per capire esattamente le relazioni tra vari parametri è essenziale scrivere delle relazioni. ovviamente, descrivere ogni fenomeno con una formula sarebbe il massimo (ma non per tutti è ancora possibile).
Cerchiamo di andare per gradi. E' molto meglio capire prima molto bene un concetto e poi vederlo espresso da una formula che lo quantifichi completamente che non partire da una formula e cercare di arrivare al concetto fisico.
Spero di essere stato chiaro. Pensa ad esempio alla conservazione del momento angolare. Se scrivessi la formula e spiegassi le varie quantità sembrerebbe una relazione priva di un significato universale. Se ci arrivi attraverso gli infiniti esempi della natura, ecco che la formula diventa un magnifico riassunto. Idem per i punti di equilibrio e per mille altre cose...
Spero, comunque, di avere ancora tempo per gli approfondimenti...;)

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Grazie, Enzo. Hai ragione: bisogna andare per gradi e a livello qualitativo si può capire molto. Io purtroppo sono uno zuccone: magari una cosa la capisco, però se non vedo le formule matematiche è come se mi mancasse qualcosa. Per lo stesso cono di luce,mi piacerebbe fare i calcoli sugli angoli,ecc..ecc.. E' come se la visione matematica rendesse tutto più chiaro. Mi esprimo meglio: è come se, senza equazioni, stessi rendendo per scontato qualcosa nei miei ragionamenti, una bella confusione nella testa :biggrin:
Mi rallegra molto sapere che tu nel compendio sul diagramma HR voglia inserire un po' di formulette:biggrin: