Telescopio per visualista

[MaurizioRvt]

Se i moderatori hanno qualcosa da eccepire li ascolterò, ma non penso proprio. E se vuoi essere un minimo onesto almeno con te stesso, non chiamarmi "amico mio" .

[Alby68a]

Leggendo qui e la mi sembra che la questione sia più complessa. Ad esempio ci sono due concetti diversi, quella della capacità intrinseca di un telescopio di raccogliere la luce, che dipende dal diametro e la luminosità relativa, che si esprime in relazione alla focale, all'oculare ed alla capacità di raccolta della luce dell'occhio umano.
Questo confronto mi incuriosisce sempre di più...








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[Alby68a]

Ho letto anche che la luminosità relativa di un telescopio dipende dalla sua apertura (diametro) e dalla lunghezza focale. Puoi calcolare la luminosità relativa a diverse focali usando la formula Luminosità = (Diametro del telescopio)^2 / (Lunghezza focale)^2. Aumentando la lunghezza focale, la luminosità relativa diminuirà.

Quindi la questione va inquadrata in un contesto più ampio. Vi invito a non arroccarvi. Aprite le vostre menti.




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[Mulder]

.Con il C8 il rapporto è F10 (2000/200) che è poco luminoso. Invece un Newton di pari diametro (200mm) ma a F4, cioè 800mm di focale, è circa 6 volte più luminoso.

Questa affermazione è di base sbagliata "se" il confronto viene fatto a pari ingrandimenti. La luminosità non cambia.

a parità di diametro potrai vedere la stessa magnitudine stellare del C8 ma con un rapporto focale F4 vedrai nebulose 6 volte più deboli e avrai un campo 2.5 volte più largo a parità di oculare.

Questo è in parte corretto ma dovrei saperne di più sulla fisiologia dell' occhio umano.
Mi spiego. Se usiamo un oculare da 20mm e 50° di CA con l' f10 avremo un CR di 0,5°, mentre con l' f4 di 1,25°, cioè esattamente 2,5 volte più largo. La differenza la avremo anche con la pupilla d'uscita di 2mm nell' f10 e 5mm nell' f4. E qui mi chiedo: è possibile che con una PU tanto più ampia possa vedere nebulose 6 volte più deboli? . Mi verrebbe da dire anche qui 2,5 volte, che è il tanto che vado ad illuminare in più il mio occhio, spalmando su un area maggiore i fotoni che raccoglie il mio telescopio; ma anche no, perché se il mio telescopio raccoglie quei fotoni, quelli sono, e non ce ne sono altri da poter farmi apparire una nebulosa più luminosa. E qui il discorso diventa più ampio e non mi esprimo su cose che non so, perché entrano in gioco molti fattori, come le reali capacità del sensore ( occhio umano), dell' osservatore stesso, della qualità del cielo da cui si osserva, dalle differenze tra un SC ed un newton, ecc. ... Che probabilmente sono solo il pelo nell'uovo nell' argomento del thread: se voglio fare un salto in visuale rispetto ad un 8" devo prendere qualcosa di minimo minimo 2" in più.

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[Red Hanuman]

Eccolo qua il moderatore: al di là degli aspetti tecnici (li lascio volentieri ad @etruscastro , soprattutto vista l'ora), invito TUTTI ad evitare offese ed a moderare i toni.
Se c'è qualcuno che sbaglia in buona fede va CORRETTO non OSTEGGIATO. Agli altri ci pensiamo noi , segnalate...

State boni, che è quasi Natale...

[cherubino]

solitamente una volta si studiava sui libri. Oggi c'è internet e tutti si sentono in dovere di parlare perché hanno la bocca anche se non sanno nulla, in più pretendono di imporre le proprie idee e soprattutto che altri, alla nausea, si impegnino per spiegargli le cose evitandogli la noia dello studio. Comodo...


@Alby68a
La tua domanda ha una semplice risposta che forse può aiutarti a capire.
Devi pensare al telescopio come ad un cerchio vuoto.
Attraverso questo cerchio passa la luce e la quantità di luce che passa è vincolata SOLO dal diametro del cerchio. Nessuna altra dimensione ha importanza.

Adesso chiediamoci cosa sia la focale!
E' la distanza a cui un dato sistema ottico "mette a fuoco".
Non ha alcuna rilevanza se mette a fuoco a 1 metro o a 100 metri. Questo perché la QUANTITA' di luce che mette a fuoco dipende SOLO dal diametro del cerchio. (OSSIA: nel baule della tua macchina metti TUTTA la spesa che riesci a stiparci. Poi portala dove vuoi: a casa oppure al mare a 500km. di distanza. La quantità di spesa che hai nel baule NON cambia...).

Quello che cambia PUO' essere SOLO 1 cosa: ossia il campo inquadrato. Il variare dell'ingrandimento modifica, a pari campo apparente del sistema ottico, il campo "visibile" nell'immagine. NON la luminosità

Per farti capire "meglio" prendo le vs. parole: "vuoi dirmi che GIOVE ha la stessa luminosità superficiale?".
Prendi 2 telescopi UGUALI e punta GIOVE. In uno con 100 ingrandimenti e nell'altro con 10 ingrandimenti (sono due valori a caso qualsiasi ok?).
Nel primo vedrai un dischetto da 10 mm. (ipotetici) di diametro, nell'altro un puntino da 1 mm. di diametro.
Il primo ti sembrerà MOLTO MENO luminoso del secondo.
SBAGLIATO. Ti SEMBRERA' infatti.
Preché se riduciamo l'ingrandimento del telescopio 1 da 100x a 10x otteniamo esattamente la stessa "impressione" luminosa.

Lo stesso accade se usiamo due telescopi di uguale diametro ma di focale molto diversa tra loro.

Detto questo non esiste più nulla da aggiungere.
Questo concetto è stato spiegato ANCHE sui forum, negli ultimi 30 anni almeno, migliaia di volte.
Nonostante questo continua ad esistere chi o cerca di farlo idee "strampalate" (così, perché a suo "sentimento" gli sembrano giuste) e che si offende pure quando altri gli fanno notare le castronerie che dice.
Che sono CASTRONERIE e basta.

Poiché "io non esisto più" il pischello in questione non leggerà le mie parole e peggio per lui così resterà nel baratro in cui è. Però magari ad Alby86 possono essere utili, così sollevo il buon Etruscastro dall'incombenza di dover spiegare per la milionesima volta sempre la stessa cosa..

Il fatto che si riesca a vedere "più campo", ossia che nel mio oculare si possa abbracciare TUTTO l'ammasso delle PLEIADI e non solo metà NON rende l'ammasso più luminoso.
Quindi dire che in un 200f4 vedrò le nebulose 6 volte più luminose che in un 200 F10 (a parte che anche il "6" è sbagliato dal punto di vista matematico e logaritmico, leggasi: andare a studiare la scala di intensità luminosa prima di dire scemenze) è una castroneria che fa venire i "brividi".
ALTRA cosa sarebbe invece dire:

"Sai, se prendi un telescopio a focale molto corta e di pari apertura potresti godere, ovviamente con dei costosi spianatori di campo e correttori di coma residua) di un campo più "grande che ti permette di abbracciare "più cielo" e quindi di contestualizzzare oggetti estesi o deboli con maggiore facilità".
Questa frase sarebbe stata da dire...
Frase su cui si può eccepire solo un limite fisiologico imposto dalla "pupilla di uscita", dall'età media dell'osservatore, dalla luminosità del fondo cielo, e di un altro paio di aspetti che determinano, de facto, il migliore compromesso tra ingrandimento e altri fattori per ottenere il contrasto e la mag limite visibile massima.
Ma, in sostanza, sarebbe stata una frase "logica" e condivisibile.

Paolo


Paolo

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[Alby68a]

@cherubino ho letto con molto interesse il tuo articolo, mi è chiaro il concetto del bidone che raccoglie sempre la stessa quantità di fotoni indipendentemente dalla focale.
Possiamo affermare che la quantità di fotoni che raccoglie il nostro occhio dal bidone dipende dalla pupilla di uscita?
e la pupilla di uscita come la calcoli ? da quello che so come rapporto tra il diametro del telescopio e l'ingrandimento con cui osservi.
A bassi ingrandimenti hai una pupilla di uscita più ampia, questo vuol dire che il tuo occhio raccoglie più fotoni, rispetto ad una pupilla di uscita molto più stretta.
Questo ragionamento è corretto?
Quindi nell'esperienza reale quel "sembra più luminoso" esprime una esperienza osservativa che non interpreta in modo corretto la natura del funzionamento del telescopio, e questo sembra generare una cascata di malintesi. Ossia il telescopio sta raccogliendo sempre la stessa quantità di fotoni, ma quelli che arrivano al tuo occhio dipendono da ulteriori variabili.
Poi lasciami ringraziare @RED per il suo intervento e se leggendo su internet (perché dove vuoi leggere di questi tempi...), trovi articoli come questi, comprenderai che la confusione è facile generarla e sono due siti non certo pellegrini, per cui una magiore moderazione delle risposte dovrebbe essere dovuta.
https://www.skywatcher.it/come-sono-...o-astronomico/
https://explorescientificusa.com/it/...ure-exit-pupil

p.s. quindi se ho ben capito, Giove se lo vedi a 10x o a 100x, ha sempre la stessa luminosità perché i fotoni che spara Giove e raccoglie il telescopio arrivano ai nostri occhi anche con pupille di uscita differenti ?

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[etruscastro]

ragazzi buoni e mi riferisco nello specifico a @MaurizioRvt che non è la prima volta che si inalbera per essere ripreso sul forum dopo aver scritto una castroneria, che, badate bene, a tutti può accadere di scrivere; ma ciò che ha scritto è... sbagliato.

non sto a ripetermi anche perché @cherubino con ennesima pazienza e perizia di esempi molto semplici ha spiegato per la -n volta- il concetto di rapporto focale e di luminosità.

Non a caso, ogni volta che sul forum o all'interno della mia associazione sento parlare di "luminosità" mi si drizzano i capelli (che tra l'altro non ho quasi più!) perché questa frase va sempre contestualizzata se usata in ambito visuale o fotografico, e oltre a questo in visuale va contestualizzata in base agli accessori usati (oculari= p.u.).

credo che si sia detto tutto in questa discussione, ora torniamo a parlare della domanda iniziale e per tutti ricordo sempre che il -vademecum-, anche se non completo, offre molte info spiegate nella maniera più semplice possibile (e la semplicità estrema è stato il vero lavoro da produrre!).

al prossimo OT chiudo la discussione, per il momento c'è una ammonizione ufficiale a Mauriziorvt per il suo comportamento rivolto ad altri utenti (e non per il suo errore!), per cui regolatevi tutti.

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[cherubino]

Tornando alla domanda dl "post" provo a sintetizzare che non è tanto facile, con i limiti imposti (montatura, logistica, etc.) andare "oltre "in modo significativo a quanto fa un buon 20 cm.
Non per niente questa misura è stata (e lo è ancora) una sorta di "spartiacque" tra strumentazione di "facile" impiego e trasporto e strumentazione che richiede molto più lavoro preparatorio.
Non è detto quindi che un diametro maggiore risolva in modo globale la richiesta.
Un 10 pollici SC pesa due volte un 8 pollici (in media) e questo, che pure offre più guadagno luminoso, si scontra il più delle volte con una difficoltà di "messa in opera" che scoraggia i più.
Tempi di acclimatamento, focale da gestire, pesi, etc.
Un mio caro amico non monta da due anni il suo C14 hyperstar perché gli si spezza la schiena farlo (da solo) e perché quando lo fa deve attendere almeno due ore prima di poterlo usare (acclimatamento). E' un esempio ma "calza".
Io stesso, che pure ho avuto strumenti molto grandi, li ho poi negli anni abbandonati preferendo loro telescopio più gestibili. Ovviamente sono considerazioni personali, dovute all'esperienza, alla "voglia", alle "menate"...
Quindi mi sentirei di dire al nostro richiedente che, forse, se vuole davvero (ogni tanto) avere di più, gli conviene forse tenere il suo C8 per l'uso "quotidiano" e affiancargli un Dobson (anche economico) da 30 o meglio 40 cm. per quando vorrà spostarsi in cerca di cieli migliori. Se lo monterà con calma e poi potrà godersi qualche bella nebulosa estesa, magari con un buon correttore di coma e oculari di buon livello (ne bastano 1 o 2 in fin dei conti).
Si trovano occasioni "usate" di ottimo livello e si può fare questa esperienza senza svenarsi e anche con la pace di rivendere eventualmente un domani l'attrezzatura senza rimetterci troppi soldi.

Paolo

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[iaco78]

Devi pensare al telescopio come ad un cerchio vuoto.
Attraverso questo cerchio passa la luce e la quantità di luce che passa è vincolata SOLO dal diametro del cerchio. Nessuna altra dimensione ha importanza.

A me lo avevano spiegato con l'esempio di due bacinelle sotto la pioggia... se hanno diametri uguali l'atezza non conta...sempre la stessa quantita' di acqua raccolgono...
Ma il concetto e' lo stesso...