espansione della dimensione temporale

[Red Hanuman]

Il fotone in stato di quiete non ha massa e' vero, ma e' portatore di energia no? Seguendo il ragionamento della curvatura il fotone ha un potenziale energetico addizionale che puo' essere convertito solo "teoricamente" in massa. Arrivando da noi ridurrebbe l'oscillazione, proporzionalmente.

E, quindi, sarebbe in parte convertito in massa? A parte che non si è mai visto, quanta, come e perché?
E, se non è convertito in massa, dove va a finire l'energia che manca? Perchè, se riduci la frequenza, per la legge di De Broglie, riduci anche l'energia.... Dove va a finire l'energia? Ma dai.....

Io asserisco che durante la vibrazione lo spazio intorno al fotone si curva lo stesso per colpa dell'informazione addizionale che porta. Compatibilmente con la relativita'! Correggimi se sbaglio. Forse do troppe cose per ovvie. Te sei 100 giga parsec di sapere da me pero' io son duro e testone come la materia prima del big bang!!!! Sono una "testa oscura" che vuole sapere!!!

Ma quale informazione addizionale? Se è vero che massa e energia sono equivalenti, non è sicuramente vero che siano la stessa cosa.... Prova a pensare alla diversità che corre tra un chilo di uranio e la stessa massa trasformata in energia..... Eppoi, anche se fosse, il tasso di conversione è talmente elevato, che anche se l'intero fotone si trasforma in massa, al massimo può diventare una serie di particelle non eccessivamente massive....
Nononono, non ci siamo!

Il tuo esempio, ossia quello della carta, rimane valido se io misuro la carta ponendo la striscia di carta sull'asse delle ascisse per esempio, ogni volta che lo misuro faccio l'errore e la riposiziono la mia carta sull'asse delle ascisse (o viceversa). Immaginiamo un sistema curvo... Uscendo dal sistema, se io fossi sull'asse delle ordinate vedrei la carta misurare 10cm mentre se stessi sull'asse delle ascisse la lunghezza della carta non avrebbe dimensione... riducendosi ad un punto. (Il fotone ha molte cose in comune con la geometria del punto) Il giochino dell'illusione spazio tempo che vi propongo in sintesi e' anche descrivibile cosi'.

Ma per piacere, andiamo... Qui dimostri di non capire il sistema di coordinate non euclidee....
Eppoi, cosa c'entra l'errore di misura? Se la carta non si rompe, la misura è stessa, indipendentemente dall'errore, che dipende solo da me e dal sistema di misurazione....
Ma poi, come fai a chiamare in causa un sistema di misura, e poi dire che ne esci? Che senso ha?
Che senso ha dire poi "vedrei"? Se vado a fare un calcolo su un'insieme di assi cartesiani o su un sistema non euclideo, la misura è quella che è..... Una misura non dipende da come guardo un'oggetto, ma dal sistema di coordinate prescelto.....

Preciso che parlo di illusione ottica... che e' profondamente diverso... sono pienamente d'accordo con quello che dici infatti. Resta pero' il discorso della geometria euclidea, o si fanno le misure tenendo conto dello spazio non euclideo o si fanno le misure tenendo conto dello spazio euclideo facendo errori... attualmente secondo me siamo al punto B.

Ma cosa dici? Ma come fai a dimostrare MATEMATICAMENTE che l'effetto di redshift dipende dalla curvatura dello spazio - tempo? Ma almeno, ce l'hai un metodo per dimostrare che l'illusione esiste? Altrimenti, parli di fuffa....

E' positiva in quanto e' DEcelerazione, se fosse ACcelerazione sarebbe negativa...

Ma cosa dici? L'accelerazione E' UN VETTORE, con modulo e direzione, quindi può essere anche negativa, e la si chiama decelerazione.... Ma poi, TU parlavi di una formula matematica (e quindi non del vettore, ma del solo modulo) e TU ne definivi negativo il modulo in una formula in cui può essere SOLO positivo... A meno di non perdere senso, ovvio!

Peccato che per misurare gli spazi ci ostiniamo ad usarla! Sta qui il succo del mio discorso!



Sicuramente ho commesso degli errori, lo so, ma mi sforzo anche di descrivere qualcosa di nuovo con parole semplici e fruibili a tutti. Mi preparo all'Armageddon di Red!

Se vai aventi così ti banno..... Almeno, studia la matematica e la geometria....

[bertupg]

Fantastico... sei arrivato dove volevo! Condivido al 100% quello che dici... (Tranne ovviamente per l'ultima parte... ) pero' premetto che ci sono arrivato per gradi... E' nel mediare con la realtà che la teoria fa comunque lo sforzo maggiore... Il problema dell'universo e' che a lui non e' concesso approssimare... e sta li l'anello di giunzione fra la relatività di Einstein e l'indeterminismo di Heisenberg... Einstein dice che e' ad un punto x che e' l'approssimazione arbitraria della formula (come dici tu), mentre Heisenberg dice di no, si trova in una nuvola di probabilità al centro del quadrato... Quello che voglio dire e' che l'universo essendo curvo e' conseguentemente trascendente! Ma per sistemare l'equazione inventa un artificio che ha del diabolico... In una precisa regione dello spaziotempo egli inventa l'osservatore... il quale ha la funzione di assorbire il fattore di trascendenza (avendo un equilibrio fra tutti i valori massa ed energia spazio tempo e calore ecc...) per rendere razionale l'osservazione. Sei infatti tu a decidere man mano quanto serve approssimare... Se questo fattore non venisse mai arginato l'universo stesso non esisterebbe! Questa e' la differenza! Questa cosa si che e' tosta per me da spiegare! E poi... anche se la comprendete, non mi aspetto che possiate accettarla!

L'ultima parte mi ricorda abbastanza, a modo suo, il principio di decoerenza quantistica, che in effetti è piuttosto affascinante, ma per ciò che riguarda l'esperimento ideale, secondo me ancora non ci siamo. Forse sarebbe opportuno migliorarlo o pensare a qualcosa di diverso ed ecco il perchè: Nell'immagine in allegato, ti do una semplice dimostrazione di come si possano disporre sul piano cartesiano 4 punti ai vertici di un quadrato, tutti PERFETTAMENTE equidistanti da un punto centrale (non ovviamente tra loro), senza ALCUNA APPROSSIMAZIONE, nè per i vertici, nè per il centro! Le posizioni relative, possono essere rapportata a qualunque scala, anche la più microscopica. E' chiaro che la situazione cambia rispetto ad un quadrato con i lati paralleli agli assi cartesioni, ma è proprio qui il problema: l'universo non può comportarsi diversamente a seconda che mi giro di 45° oppure no. Non c'è alcuna evidenza sperimentale (e nessun motivo teorico) di credere che ci sia una direzione degli assi "privilegiata", nè che nell'universo gli oggetti debbano disporsi su una griglia a geometria quadrata (o triangolare, o di qualunque forma tu voglia), come se fosse "disegnato" sui pixel di un monitor. Di nuovo, mi sembra che tu stia confondendo il calcolo numerico e rappresentazione geometrica, con la realtà effettiva. In ogni caso, come giustamente dici, non è facile spiegarsi con un linguaggio semplice e comprensibile a tutti; è proprio per questo che molto spesso, per teorie molto innovative, occorre inventare un NUOVO linguaggio, o si corre il rischio di essere costantemente fraintesi perchè il significato che dai tu a certi termini apparentemente banali, come "equidistante" o "approssimazione", magari non è lo stesso che ha per le altre persone.

[Red Hanuman]

Fantastico... sei arrivato dove volevo! Condivido al 100% quello che dici... (Tranne ovviamente per l'ultima parte... ) pero' premetto che ci sono arrivato per gradi... E' nel mediare con la realtà che la teoria fa comunque lo sforzo maggiore...

Il problema dell'universo e' che a lui non e' concesso approssimare... e sta li l'anello di giunzione fra la relatività di Einstein e l'indeterminismo di Heisenberg... Einstein dice che e' ad un punto x che e' l'approssimazione arbitraria della formula (come dici tu), mentre Heisenberg dice di no, si trova in una nuvola di probabilità al centro del quadrato...

Ma cosa c'entra Heisenberg con Einstein? Uno descrive dell'infinitamente piccolo, l'altro dell'infinitamente grande....
E tu stai parlando dell'universo intero, quindi lavori con Einstein, non con Heisenberg.....
Nonononono....
Non ci siamo! Per come la descrivi tu, non sarei nemmeno in grado di misurare i muri della mia casa.....

Quello che voglio dire e' che l'universo essendo curvo e' conseguentemente trascendente!

Ma chi l'ha detto? Ma quale dimostrazione proponi?..... Trascendente come la radice di due, che NON lo è? Via....

Ma per sistemare l'equazione inventa un artificio che ha del diabolico... In una precisa regione dello spaziotempo egli inventa l'osservatore... il quale ha la funzione di assorbire il fattore di trascendenza (avendo un equilibrio fra tutti i valori massa ed energia spazio tempo e calore ecc...) per rendere razionale l'osservazione. Sei infatti tu a decidere man mano quanto serve approssimare... Se questo fattore non venisse mai arginato l'universo stesso non esisterebbe! Questa e' la differenza! Questa cosa si che e' tosta per me da spiegare! E poi... anche se la comprendete, non mi aspetto che possiate accettarla!

Ma dai... Stai mescolando Einstein con Heisenberg... E, tra l'altro, accettando la vecchia e SBAGLIATA concezione dell'indeterminazione di Heisenberg.....
Nonononono.... Bocciato senza appello!!!

[Red Hanuman]

L'ultima parte mi ricorda abbastanza, a modo suo, il principio di decoerenza quantistica, che in effetti è piuttosto affascinante, ma per ciò che riguarda l'esperimento ideale, secondo me ancora non ci siamo. Forse sarebbe opportuno migliorarlo o pensare a qualcosa di diverso ed ecco il perchè: Nell'immagine in allegato, ti do una semplice dimostrazione di come si possano disporre sul piano cartesiano 4 punti ai vertici di un quadrato, tutti PERFETTAMENTE equidistanti da un punto centrale (non ovviamente tra loro), senza ALCUNA APPROSSIMAZIONE, nè per i vertici, nè per il centro! Le posizioni relative, possono essere rapportata a qualunque scala, anche la più microscopica. E' chiaro che la situazione cambia rispetto ad un quadrato con i lati paralleli agli assi cartesioni, ma è proprio qui il problema: l'universo non può comportarsi diversamente a seconda che mi giro di 45° oppure no. Non c'è alcuna evidenza sperimentale (e nessun motivo teorico) di credere che ci sia una direzione degli assi "privilegiata", nè che nell'universo gli oggetti debbano disporsi su una griglia a geometria quadrata (o triangolare, o di qualunque forma tu voglia), come se fosse "disegnato" sui pixel di un monitor.

Tra l'altro, nel caso opposto ci sarebbe un'evidentissima violazione di simmetria....

Di nuovo, mi sembra che tu stia confondendo il calcolo numerico e rappresentazione geometrica, con la realtà effettiva.

Pare anche a me....

In ogni caso, come giustamente dici, non è facile spiegarsi con un linguaggio semplice e comprensibile a tutti; è proprio per questo che molto spesso, per teorie molto innovative, occorre inventare un NUOVO linguaggio, o si corre il rischio di essere costantemente fraintesi perchè il significato che dai tu a certi termini apparentemente banali, come "equidistante" o "approssimazione", magari non è lo stesso che ha per le altre persone.

Esatto!

[lairbox]

Ma dai, per favore.... Praticamente, stai dicendo che non si può disegnare la diagonale di un quadrato....
E che non esiste il centro di un cerchio.... Il tutto perché non puoi fare un'approssimazione matematica.
E, tra l'altro, sbagli pure quando dici che è radice di due è trascendente, perché in realtà è un'irrazionale algebrico, come TUTTE le radici, del resto.....
Dai, lair.... Ripassa ALMENO la matematica e la geometria, prima di scrivere 'ste cose e di generare confusione...

Io intendo una cosa diversa, mi dispiace che non riesco a farmi capire, che non posso disegnare una diagonale di un quadrato che sia assolutamente perfetta ma solo un'approssimazione accettabile dall'occhio umano...
Per quanto riguarda la trascendenza di radice di due hai dannatamente ragione! L'ho letto su un libro, se lo ritrovo lo scannerizzo prima di bruciarlo! Mi dispiace di farti arrabbiare, consolati sto imparando!

[bertupg]

non posso disegnare una diagonale di un quadrato che sia assolutamente perfetta ma solo un'approssimazione accettabile dall'occhio umano

Spero solo che il tuo impianto teorico non si basasse TUTTO su questo... altrimenti è già crollato in partenza!
E' un po' come la teoria dei fratelli Bogdanov: 0⁰ = 1, quindi l'Universo si è creato dal nulla per necessità matematica.

[Danilo]

Io intendo una cosa diversa, mi dispiace che non riesco a farmi capire, che non posso disegnare una diagonale di un quadrato che sia assolutamente perfetta ma solo un'approssimazione accettabile dall'occhio umano...
Per quanto riguarda la trascendenza di radice di due hai dannatamente ragione! L'ho letto su un libro, se lo ritrovo lo scannerizzo prima di bruciarlo! Mi dispiace di farti arrabbiare, consolati sto imparando!

Non sono di certo un matematico come Enzo, anche se mi piacerebbe..
Però credo che qualsiasi cosa allora è un'approssimazione accettabile dall'uomo, prova ad esempio a indicarmi un punto nello spazio...Però qui non possiamo arrivare a fare speculazioni su questo,non avrebbe molto senso.
E comunque esiste un quadrato con una diagonale perfettamene razionale (anzi, un numero naturale) con lato irrazionale. se L= sqrt(2) => D= sqrt[sqrt(2)^2+sqrt(2)^2]=sqrt(4)=2
Sai come ci arrivi? tu hai: D= sqrt(L^2+L^2)= sqrt[2(L)^2]=sqrt(2)*sqrt(L)^2=sqrt(2)*L
E' sufficiente porre L=sqrt(2) e il gioco è fatto...

[lairbox]

L'ultima parte mi ricorda abbastanza, a modo suo, il principio di decoerenza quantistica, che in effetti è piuttosto affascinante, ma per ciò che riguarda l'esperimento ideale, secondo me ancora non ci siamo. Forse sarebbe opportuno migliorarlo o pensare a qualcosa di diverso ed ecco il perchè: Nell'immagine in allegato, ti do una semplice dimostrazione di come si possano disporre sul piano cartesiano 4 punti ai vertici di un quadrato, tutti PERFETTAMENTE equidistanti da un punto centrale (non ovviamente tra loro), senza ALCUNA APPROSSIMAZIONE, nè per i vertici, nè per il centro! Le posizioni relative, possono essere rapportata a qualunque scala, anche la più microscopica. E' chiaro che la situazione cambia rispetto ad un quadrato con i lati paralleli agli assi cartesioni, ma è proprio qui il problema: l'universo non può comportarsi diversamente a seconda che mi giro di 45° oppure no. Non c'è alcuna evidenza sperimentale (e nessun motivo teorico) di credere che ci sia una direzione degli assi "privilegiata", nè che nell'universo gli oggetti debbano disporsi su una griglia a geometria quadrata (o triangolare, o di qualunque forma tu voglia), come se fosse "disegnato" sui pixel di un monitor. Di nuovo, mi sembra che tu stia confondendo il calcolo numerico e rappresentazione geometrica, con la realtà effettiva. In ogni caso, come giustamente dici, non è facile spiegarsi con un linguaggio semplice e comprensibile a tutti; è proprio per questo che molto spesso, per teorie molto innovative, occorre inventare un NUOVO linguaggio, o si corre il rischio di essere costantemente fraintesi perchè il significato che dai tu a certi termini apparentemente banali, come "equidistante" o "approssimazione", magari non è lo stesso che ha per le altre persone.

Grazie bertupg per la pazienza. Diciamo che... no non mi sono convinto, tu stai usando assi prenumerati, cosi' e' io parlo di assi che non sono prenumerati. Anche in questo caso per poter disegnare un quadrato sarei costretto a disegnare una circonferenza partendo dall'incrocio degli angoli, facendo l'esatto opposto di quello che dicevamo nel post precedente. A quel punto si presenterebbe il problema classico della quadratura del cerchio e saremmo di nuovo d'accapo...

Caro Bertupg... hai mai calcolato quanto tempo impieghi per voltarti? Energia consumata? Quanto spazio percorre la punta del naso della tua testa? Quanto spazio e quanto tempo il tuo braccio impiega per raggiungere il bicchiere? Noi siamo talmente assuefatti dall'abitudine di quadrare l'ambiente che una visione dello spazio curvo in maniera cosi' delirante ci farebbe semplicemente impazzire. (Effetto frattale caleidoscopico, mi volto a destra vedo una cosa... a sinistra ne vedo un'altra e se mi rivolto a destra vedo la stessa cosa per effetto della deformazione temporale avvenuta)

La mia idea e' che bisogna come cosa essenziale trovare qualcosa di piu' semplice e fruibile per tutti... e l'unica scelta che mi e' rimasta e' quella di cancellare in toto il concetto di spaziotempo relativi per riabbracciare quello assoluto, dove la velocità e assoluta e puo' variare in un insieme chiuso che passa da 0 a C... cosa che se vista bene, e' anche applicabile alla sperimentazione di tutti i giorni (0 assoluto e velocità della luce) e per certi versi e' accettato dalla formula (E solo da quella) della relatività speciale... Perdonami... e' normale che le mie frasi suscitino sgomento, se parlo e' perche' i vostri feedback sono per me non imporanti... essenziali!

[lairbox]

Avevo previsto uno tsunami... la mia teoria si sta rivelando esatta! Grazie Red del tuo tempo.

E, quindi, sarebbe in parte convertito in massa? A parte che non si è mai visto, quanta, come e perché?
E, se non è convertito in massa, dove va a finire l'energia che manca? Perchè, se riduci la frequenza, per la legge di De Broglie, riduci anche l'energia.... Dove va a finire l'energia? Ma dai.....

No, ho detto "teoricamente" in massa, concordo come dici tu che non e' possibile nel modo piu' assoluto! La risposta alla tua domanda sarebbe "a costituire altri fotoni per esempio che seguono una direzione progressivamente scostata... "

Ma quale informazione addizionale? Se è vero che massa e energia sono equivalenti, non è sicuramente vero che siano la stessa cosa.... Prova a pensare alla diversità che corre tra un chilo di uranio e la stessa massa trasformata in energia..... Eppoi, anche se fosse, il tasso di conversione è talmente elevato, che anche se l'intero fotone si trasforma in massa, al massimo può diventare una serie di particelle non eccessivamente massive....
Nononono, non ci siamo!

Hai pienamente ragione anche qui... e' solo che io dico "teoricamente"... sapendo che questo non avviene...

Ma per piacere, andiamo... Qui dimostri di non capire il sistema di coordinate non euclidee....
Eppoi, cosa c'entra l'errore di misura? Se la carta non si rompe, la misura è stessa, indipendentemente dall'errore, che dipende solo da me e dal sistema di misurazione....
Ma poi, come fai a chiamare in causa un sistema di misura, e poi dire che ne esci? Che senso ha?
Che senso ha dire poi "vedrei"? Se vado a fare un calcolo su un'insieme di assi cartesiani o su un sistema non euclideo, la misura è quella che è..... Una misura non dipende da come guardo un'oggetto, ma dal sistema di coordinate prescelto.....

Se esco dal centro dell'asse... Alle prime lezioni di geometria euclidea mi hanno insegnato che se io sono sull'asse delle x e cerco di vedere una linea non sono in grado di vederla... vedrei solo un punto. Se invece fossi sull'asse y non avrei problemi a vederlo. L'effetto... come ho anche letto e' descritto anche nelle misurazioni di spazi molto lontani, dove non viene mai preso un sistema direttamente perpendicolare con l'osservatore o parallelo... ma solo quelli inclinati per poter misurare red e blueshift...

Ma cosa dici? Ma come fai a dimostrare MATEMATICAMENTE che l'effetto di redshift dipende dalla curvatura dello spazio - tempo? Ma almeno, ce l'hai un metodo per dimostrare che l'illusione esiste? Altrimenti, parli di fuffa....

Perdonami ma non mi sarò spiegato bene... l'effetto che descrivo PRESCINDE dalle misure che facciamo... quindi non esistono effetti di distorsione red e blueshift maggiori o minori rispetto alla prospettiva... va solo calcolato come correzione ULTERIORE alle misure. E' una cosa in piu' rispetto a qualsiasi misura da fare rispetto ad un raggio luminoso proveniente dallo spazio.

Se vai aventi così ti banno..... Almeno, studia la matematica e la geometria....

Abbi pazienza daiiii... che vuoi che siaaa!! Solo per cercare di dire quello che penso? Vedrai che una mediazione la troviamo!!!

[bertupg]

Grazie bertupg per la pazienza. Diciamo che... no non mi sono convinto, tu stai usando assi prenumerati, cosi' e' io parlo di assi che non sono prenumerati. Anche in questo caso per poter disegnare un quadrato sarei costretto a disegnare una circonferenza partendo dall'incrocio degli angoli, facendo l'esatto opposto di quello che dicevamo nel post precedente. A quel punto si presenterebbe il problema classico della quadratura del cerchio e saremmo di nuovo d'accapo...

Caro Bertupg... hai mai calcolato quanto tempo impieghi per voltarti? Energia consumata? Quanto spazio percorre la punta del naso della tua testa? Quanto spazio e quanto tempo il tuo braccio impiega per raggiungere il bicchiere? Noi siamo talmente assuefatti dall'abitudine di quadrare l'ambiente che una visione dello spazio curvo in maniera cosi' delirante ci farebbe semplicemente impazzire. (Effetto frattale caleidoscopico, mi volto a destra vedo una cosa... a sinistra ne vedo un'altra e se mi rivolto a destra vedo la stessa cosa per effetto della deformazione temporale avvenuta)

La mia idea e' che bisogna come cosa essenziale trovare qualcosa di piu' semplice e fruibile per tutti... e l'unica scelta che mi e' rimasta e' quella di cancellare in toto il concetto di spaziotempo relativi per riabbracciare quello assoluto, dove la velocità e assoluta e puo' variare in un insieme chiuso che passa da 0 a C... cosa che se vista bene, e' anche applicabile alla sperimentazione di tutti i giorni (0 assoluto e velocità della luce) e per certi versi e' accettato dalla formula (E solo da quella) della relatività speciale... Perdonami... e' normale che le mie frasi suscitino sgomento, se parlo e' perche' i vostri feedback sono per me non imporanti... essenziali!

Di solito io sono una persona di buona fede, ma adesso comincio a dubitare che ci stai prendendo in giro tutti.
Una frase su tutte: "se mi rivolto a destra vedo la stessa cosa per effetto della deformazione temporale avvenuta" se vuoi che ti crediamo, almeno definisci questa "deformazione temporale"...
Non puoi buttare lì condensati di parole mezze scientifiche e mezze no e sperare che qualcuno dica "azz... ma lo sai che c'hai proprio ragione!!"

SE anche tu sei in buona fede, renditi conto che tu magari ragioni da anni su queste cose, e vuoi condensare tutto il tuo pensiero in poche frasi (quasi volessi suscitare sgomento di proposito), ma se vuoi essere capito devi andare moooolto più nel dettaglio.
Non è che Einstein ha buttato li una formula Eugualeemmeciquadro e poi ha aspettato sorridendo sotto i baffi che gli altri la capissero e ne deducessero le mirabolanti conseguenze.
C'è stata una lunga gestazione, compresi errori e correzioni, ed ha usato un linguaggio matematico già ben diffuso alla sua epoca, senza stravolgerne il significato!
Se vuoi il mio consiglio, chiudiamo qui questa discussione, e quando avrai le idee un po' più chiare riprovaci, partendo però dall'inizio, e non da un nebuloso centro sperando che gli altri riescano ad intuire come secondo te questo dovrebbe per forza collegare un principio e una fine ancor meno chiari... ok?