Lo spazio si espande anche a casa nostra

[bertupg]

Domanda: in circa due miliardi di anni, seguendo questa teoria, di quanto può essersi espansa la Terra?

Se ho capito bene tutte le spiegazioni precedenti (comprese quelle in altre discussioni), la risposta è: nulla.
Le forze di coesione si oppongono tutte alla espansione materiale degli oggetti, che quindi non cambiano dimensione. Almeno per il momento, ma tra qualche miliardo di miliardo di anni se ne potrebbe riparlare, visto che l'espansione sembra accelerare.

[Vincenzo Zappalà]

Se ho capito bene tutte le spiegazioni precedenti (comprese quelle in altre discussioni), la risposta è: nulla.
Le forze di coesione si oppongono tutte alla espansione materiale degli oggetti, che quindi non cambiano dimensione. Almeno per il momento, ma tra qualche miliardo di miliardo di anni se ne potrebbe riparlare, visto che l'espansione sembra accelerare.

cerco di rispondere un po' a tutti... partendo da questa asserzione che è giusta (teoricamente).

il fatto che lespansione accelleri implica che ci voglia più tempo per percorrere un tragitto: questo lo sapevamo già bene dal cono di luce!

Considerate la figura che riposta, nel libro, i diversi tipi di distanza: se siamo molto vicini, esse sono tutte uguali. La differenza si nota allontanandoci. Tutto dipende dallo strumento che usiamo. Se misuriamo con il metro dobbiamo vedere cose distanti; se usiamo il millimetro possiamo anche avvicinarci; se usiamo il milionesimo di millimetro possiamo anche studiare i vicini di casa...

Consideriamo il libro: prima abbiamo costruito il teatro senza attori. Ed è il teatro che si espande (ricordate?). Poi abbiamo inserito gli attori, come se fossero incollati sopra il palcoscenico (palloncino?). Essi quindi seguono l'espansione senza muoversi se non per effetto dell'espansione. Essi si allontanano glu ini dagli altri e se si mandano segnali questi impiegheranno sempre più tempo per giungere a destinazione. Solo perchè è aumentato lo spazio, dato che la velocità è costante. Anche il pioneer è una macchiolina dell'Universo. Pensiamola ferma come gli altri astri. Anche lei si allontana da tutto seguendo l'espansione e quindi il tempo per contattarci aumenterà continuamente. Se io non lo sapessi, però, vedendo un continuo ritardo ed essendo convinto che la distanza sia rimasta immutata, concluderei che è dimunita la velocità della luce (v=s/t). Ci sarebbe soltanto una variazione continua della velocità, ossia un'accelerazione costante (come quella del redshift), se l'espansione NON accelerasse, ovviamente.

Tuttavia, il pioneer si muove di moto proprio cercando di allontanarsi da noi. Se non ci fosse espansione la sua velocità intrinesca darebbe luogo a una accelerazione nulla. Però la gravità del Sole lo frena e quindi la velocità decresce, imponendo un decelerazione costante. I due effetti: espansione e allontanamento proprio si sommano. Cosa capita? la decelerazione (VERA) continua a esistere. Ma a questa si deve aggiungere un ritardo (fittizio) dei segnali che tornano a noi( dovuto all'espansione). Questo fatto viene CONSIDERATO (erroneamente) come dovuto a un ulteriore deceleramento della navicella che semprerebbe insipegabile. Se considero l'espansione, allora posso attribuire il ritardo e quindi l'apparente decelerazione aggiuntiva dovuta a uno spazio che si alluna e che si somma a quello effettivamente percorso dalla navicella che si allontana per moto proprio.

Pensateci un po' sopra e vedrete chee è ovvio e anche più che logico.

L'unico problema è che NON sappiamo (per adesso) se l'espansione a distanza così piccole può in reatà essere trascurabile o no rispetto alla decelerazione dovuta alla gravità (una vera decelerazione questa!). L'espansione causa invece una decelerazione FITTIZIA, che solo il nostro atto di fede di considerare lo spazio costante ci fa considerare vera. Ecco perchè nel teso originale si parla di velocità che cambia... E un modo per far capire gli effetti e non la realtà dei fatti.

Spero di non avervi confusi di più.... doivrei scrivere un libro su questo!

[marcom73]

no anzi mi fa piacere di aver capito che avevo capito bene...
ora però ti ripropongo una provocazione:
se dovesse essere verificato e misurato quanto accade alla sonde PIONEER, già qui dietro l'angolo, mi viene il sospetto che anche tutte le misurazioni che facciamo nello spazio, anche e soprattutto quelle intergalattiche, siano da rivedere alla luce dei risultati ( specie nei lunghi viaggi spaziali del futuro ..) e non da ultimo, chi ci dice che l'espansione sia rettilinea e costante e non invece prevalente ed irregolare ( qualcuno da altre parti diceva che sembra infatti che altre sonde risulterebbero esenti da questa anomalia.. )...
se fosse tutto lo spazio DEFORMATO come accade per esempio dalle lenti gravitazionali, chi ci dice cosa realmente stiamo osservando attraverso per esempio il mio piccolo C8 ?

[Red Hanuman]

Rimango dell'idea che l'espansione dell'universo non sia responsabile del'apparente rallentamento delle sonde.
Se l'espansione dell'universo fosse così evidente in un volume così piccolo, non potrebbe essere ignorata nemmeno quando si considerano i corpi all'interno del sistema solare....

[marcom73]

Se l'espansione dell'universo fosse così evidente in un volume così piccolo, non potrebbe essere ignorata nemmeno quando si considerano i corpi all'interno del sistema solare...

potrebbe essere che il sistema graviatazionale del sistema solare crei una " bolla " all'interno della quale l'espansione non coinvolga masse planetarie che continuano ad essere vincolate dalla più forte gravità, mentre masse più piccole e lontane dal Sole ( le sonde ) comincino invece a subire di meno la gravità del nostro astro e comincino a navigare in balia del fenomeno dell'espansione dell'universo ( quindi dello spazio/tempo ). il sistema solare fa SISTEMA ed in qualche modo bilancia al suo interno la dilatazione creando una specie di OASI: una singola foglia in balia delle onde balla di più rispetto ad un groviglio di rami e tronchi anche se tutti e due vengono portati via dalla corrente del fiume... ( Confucio )

[davide1334]

che ne dite?potrebbe essere?

http://www.media.inaf.it/2011/04/07/...stero-risolto/

[givi]

che ne dite?potrebbe essere?

http://www.media.inaf.it/2011/04/07/...stero-risolto/

Credo che la spinta frenante sia troppo piccola.
Concordo con Red, 20 ua in fondo non sono un gran che.

[Francesca Diodati]

Rimango dell'idea che l'espansione dell'universo non sia responsabile del'apparente rallentamento delle sonde.
Se l'espansione dell'universo fosse così evidente in un volume così piccolo, non potrebbe essere ignorata nemmeno quando si considerano i corpi all'interno del sistema solare....

Infatti! Se fosse vero l'espansione sarebbe molto più potente di quanto non si pensi, contrastando la gravità e quindi evidente anche su piccola scala. Allora dovremmo notarla ovunque vicino a noi...

[Vincenzo Zappalà]

mamma mia che foga!!!! Uno non può nemmeno andare a cercare funghi che ti arrivano tutti questi messaggi...
Tra parentesi ne abbiamo trovato un paio di chili (porcini ovviamente).

Veniamo a noi. Risponderò meglio domani... Ma come antipasto, ecco alcuni punti chiave:

1) io anche sono dubbioso sugli effetti: bisognerebbe fare il conto. Tuttavia la decelerazione va nel verso giusto, perchè è SOLO un'apparenza che deriva dall'ipotesi di partenza che lo spazio non vari e quindi deve variare la velocità. Le cose vanno a posto se si tiene conto di un'espansione (ossia di uno spazio in più da percorrere) e quindi di un tempo più lungo del previsto...

2) Un pianeta è legato al Sole da una forza ben maggiore. L'inerzia del pioneer (che già aveva una sua velocità di allontanamento) è poca cosa e basta poco per trascinarlo via. teniamo anche presente che la prossima missione Gaia che arriva ai milliarcsec deve fare correzioni relativistiche di vario genere.

Comunque, direi di aspettare i conti futuri... per vedere quali sono i numeri in gioco.

Ah... ha ragione chi ha detto che le forze di stato solido non hanno permesso alla Terra di espandersi (finora). mentre sbaglia chi dice che la Luna si allontana per questo effetto. La Luna si allontana per colpa della marea... Ci risentiamo domani....

[Red Hanuman]

mamma mia che foga!!!! Uno non può nemmeno andare a cercare funghi che ti arrivano tutti questi messaggi...
Tra parentesi ne abbiamo trovato un paio di chili (porcini ovviamente).

Veniamo a noi. Risponderò meglio domani... Ma come antipasto, ecco alcuni punti chiave:

1) io anche sono dubbioso sugli effetti: bisognerebbe fare il conto. Tuttavia la decelerazione va nel verso giusto, perchè è SOLO un'apparenza che deriva dall'ipotesi di partenza che lo spazio non vari e quindi deve variare la velocità. Le cose vanno a posto se si tiene conto di un'espansione (ossia di uno spazio in più da percorrere) e quindi di un tempo più lungo del previsto...

2) Un pianeta è legato al Sole da una forza ben maggiore. L'inerzia del pioneer (che già aveva una sua velocità di allontanamento) è poca cosa e basta poco per trascinarlo via. teniamo anche presente che la prossima missione Gaia che arriva ai milliarcsec deve fare correzioni relativistiche di vario genere.

Comunque, direi di aspettare i conti futuri... per vedere quali sono i numeri in gioco.

Ah... ha ragione chi ha detto che le forze di stato solido non hanno permesso alla Terra di espandersi (finora). mentre sbaglia chi dice che la Luna si allontana per questo effetto. La Luna si allontana per colpa della marea... Ci risentiamo domani....

Caro Enzo, credo che se gli effetti dell'espansione fossero rilevabili sui pioneer, dovrebbero essere molto evidenti non solo all'interno del sistema solare, ma anche e soprattutto all'interno della nostra galassia. Talmente evidenti da non essere trascurabili....