Considerazioni gravitazionali

[Mistero]

no, no, ferma tutto! L'altra massa non può essere considerata anch'essa unitaria. L'unità è una e una sola. Se cambia la massa non è più unitaria come la prima. Al limite sarà il doppio o la metà o quello che vuoi. Il rapporto tra forza e massa NON cambia assolutamente (sempre che si sia sempre alla stessa distanza dalla massa che le attrae). Non puoi giocare a piacimento con le masse unitarie. Sia che le consideri veramente particelle o che tu faccia delle divisioni di comodo. Un copro indivisibile è comunque formato da particelle sempre uguali. Queste possono essere considerate unitarie, ma non la somma più o meno estesa di molte o poche di loro. Non confondere un copro solido con un corpo più o meno teoricamente individìsibile. Fin qui abbiamo diviso in modo teorico. Ma guai a noi se adesso diciamo che non si puà più dividere. Dammi retta, la migliore soluzione è pensare la massa come una proprietà dei corpi, senza cercare di dividerla in modi strani. Questo è valido comunque, anche se in realtà il corpo è formato da particelle più piccole oppure no. Un corpo solido è tenuto insieme da altre forze, quelle elettromagnetiche e quelle nucleari. Non mischiamo mele con cavoli...

La forza che applichiamo ad una massa infinitesima indivisibile non puo' essere divisa perche' la massa considerata
non ha una frazione di massa sulla quale possa distribuirsi la Forza proprio per definizione.
Non ha importanza quanto grande o piccola in effetti sia questa massa ma se il presupposto e' che se la natura l'ha fatta cosi' e cioe' indivisibile dobbiamo prendere atto che la forza che applico andra' tutta in accelerazione.
Se per assurdo ne avessimo due differenti con queste caratteristiche (due quanti di massa dissimili) avremo il paradosso che pur considerando masse appunto differenti che i rapporti F/m F1/m1 non siano uguali essendo F diverso da F1.
Ma ripeto e' un assurdo perche' il rapporto non puo' cambiare come la natura ci insegna.
Ed e' per questo che bisogna considerare che non possono esserci due masse infinitesime differenti dotate entrambe della proprieta' di essere indivisibili perche' darebbero accelerazioni differenti.
E' un ragionamento per assurdo.
Scusa se rimango sull'argomento pur condividendo cio' che hai scritto.
Mi rendo conto di essere contorto nei miei ragionamenti ma questo e' solo l'inizio....
Grazie per la sopportazione.

[Vincenzo Zappalà]

La forza che applichiamo ad una massa infinitesima indivisibile non puo' essere divisa perche' la massa considerata
non ha una frazione di massa sulla quale possa distribuirsi la Forza proprio per definizione.
Non ha importanza quanto grande o piccola in effetti sia questa massa ma se il presupposto e' che se la natura l'ha fatta cosi' e cioe' indivisibile dobbiamo prendere atto che la forza che applico andra' tutta in accelerazione.
Se per assurdo ne avessimo due differenti con queste caratteristiche (due quanti di massa dissimili) avremo il paradosso che pur considerando masse appunto differenti che i rapporti F/m F1/m1 non siano uguali essendo F diverso da F1.
Ma ripeto e' un assurdo perche' il rapporto non puo' cambiare come la natura ci insegna.
Ed e' per questo che bisogna considerare che non possono esserci due masse infinitesime differenti dotate entrambe della proprieta' di essere indivisibili perche' darebbero accelerazioni differenti.
E' un ragionamento per assurdo.
Scusa se rimango sull'argomento pur condividendo cio' che hai scritto.
Mi rendo conto di essere contorto nei miei ragionamenti ma questo e' solo l'inizio....
Grazie per la sopportazione.

mi spiace, ma non vedo proprio perchè (anche se per assurdo) la forza debba andare tutta in accelerazione. Il definire una massa unitaria è solo un artificio numerico. La massa esiste per tutte le particelle, indivisibili oppure no. Ed essa altro non è che la forza divisa per l'accelerazione, ossia la quantità di forza che si trasmette all'accelerazione. Ma puoi girarla come vuoi, la formula è sempre la stessa. Va beh... prova ad andare oltre e vediamo perchè ti serve questa trattazione così contorta quando la Natura è invece estremamente semplice...

[Mistero]

mi spiace, ma non vedo proprio perchè (anche se per assurdo) la forza debba andare tutta in accelerazione. Il definire una massa unitaria è solo un artificio numerico. La massa esiste per tutte le particelle, indivisibili oppure no. Ed essa altro non è che la forza divisa per l'accelerazione, ossia la quantità di forza che si trasmette all'accelerazione. Ma puoi girarla come vuoi, la formula è sempre la stessa. Va beh... prova ad andare oltre e vediamo perchè ti serve questa trattazione così contorta quando la Natura è invece estremamente semplice...

In effetti mi chiedevo se il sistema di riferimento dovesse essere in una massa,trovandosi in un campo gravitazionale si troverebbe all'interno di questo "sciolta" cioe' ogni suo "quanto di massa" avrebbe un vettore campo gravitazionale che gli imprimerebbe un accelerazione es:g.
Sia una massa enorme che composta da pochi "quanti" cio' che ha importanza e' sempre l'unita' indivisibile.
Per questo pensavo che le masse all'interno di questo campo perdessero il loro significato di massa prendendo invece valore proprio questo "quanto".
All'interno dell'ascensore (sistema di riferimento ascensore) di Einstein in caduta libera questa unita'indivisibile
stranamente non ha peso.
La fisica classica lo giustifica dicendo che per trasformare questo sistema non inerziale in un sistema inerziale deve "comparire" una forza -mg in modo da far tornare i conti.(Risultante forze=0)
A questo punto mi chiedo o.k. i conti tornano ma questa forza fittizia da dove nasce?
Sappiamo che F =gMm/r2 e' una forza che in qualche modo puo' avere una causa nelle masse stesse ma -mg?
Se non ricordo male Einstein si chiese se davvero fossero necessarie queste due forze, in fondo l'inerzialita' del sistema regge meglio in assenza di esse.
Anzi possiamo aggiungere che un sistema inerziale e' quel sistema che si trova in caduta libera in un campo gravitazionale.
Einstein le elimino' dando alla gravita' una dimensione differente......
Quello che mi chiedo a questo punto e' proprio questo:Questa forza fittizia -mg piu' che giustificabile dal punto di vista della inerzialita'del sistema chi la produce realmente? Da dove nasce?
Mi scuso se ho scritto delle sciocchezze.

[Vincenzo Zappalà]

In effetti mi chiedevo se il sistema di riferimento dovesse essere in una massa,trovandosi in un campo gravitazionale si troverebbe all'interno di questo "sciolta" cioe' ogni suo "quanto di massa" avrebbe un vettore campo gravitazionale che gli imprimerebbe un accelerazione es:g.
Sia una massa enorme che composta da pochi "quanti" cio' che ha importanza e' sempre l'unita' indivisibile.
Per questo pensavo che le masse all'interno di questo campo perdessero il loro significato di massa prendendo invece valore proprio questo "quanto".
All'interno dell'ascensore (sistema di riferimento ascensore) di Einstein in caduta libera questa unita'indivisibile
stranamente non ha peso.
La fisica classica lo giustifica dicendo che per trasformare questo sistema non inerziale in un sistema inerziale deve "comparire" una forza -mg in modo da far tornare i conti.(Risultante forze=0)
A questo punto mi chiedo o.k. i conti tornano ma questa forza fittizia da dove nasce?
Sappiamo che F =gMm/r2 e' una forza che in qualche modo puo' avere una causa nelle masse stesse ma -mg?
Se non ricordo male Einstein si chiese se davvero fossero necessarie queste due forze, in fondo l'inerzialita' del sistema regge meglio in assenza di esse.
Anzi possiamo aggiungere che un sistema inerziale e' quel sistema che si trova in caduta libera in un campo gravitazionale.
Einstein le elimino' dando alla gravita' una dimensione differente......
Quello che mi chiedo a questo punto e' proprio questo:Questa forza fittizia -mg piu' che giustificabile dal punto di vista della inerzialita'del sistema chi la produce realmente? Da dove nasce?
Mi scuso se ho scritto delle sciocchezze.

la forza fittizia è una forza che nasce nel sistema di riferimento accelerato in modo che continui a valere il principio della dinamica: per ogni forza ne esiste una uguale e contraria. E' l'unico modo perchè il corpo in movimento sia in quiete nel suo sistema di riferimento. In altre parole, è una VERA forza, più che avvertibile, che fa in modo che leggi fisiche rimangano valide. Chi sta su un satellite artificiale non ha peso solo perchè nel suo sistema di riferimento nasce questa forza uguale e contraria, non certo perchè non sente più la gravità...

Mi permetto di insistere. Non posso certo cercare di spiegare la fisica classica su una serie di commenti. Cerca di capirmi... Ho scritto apposta un libro che fa questo e lì potresti trovare le risposte alle tue domande... Poi magari discutiamo su punti ben chiari e spiegati...

[Mistero]

la forza fittizia è una forza che nasce nel sistema di riferimento accelerato in modo che continui a valere il principio della dinamica: per ogni forza ne esiste una uguale e contraria. E' l'unico modo perchè il corpo in movimento sia in quiete nel suo sistema di riferimento. In altre parole, è una VERA forza, più che avvertibile, che fa in modo che leggi fisiche rimangano valide. ....

Permettimi di constatare che (mi sembra) tu abbia riportato esattamente cio' che ho scritto.
Io non ho messo in discussione la sua presenza solo mi chiedevo da dove la tiriamo fuori nella natura questa forza.
Quando dico che per mantenere l'inerzialita' nel sistema in caduta libera la forza gravitazionale e' bilanciata da
-mg ti richiedo se ad ogni forza corrisponde una uguale e contraria questa in particolare da dove la tiriamo fuori.
Mi sembra una domanda semplice...
Posso capire la forza centrifuga e centripeta ma questa non riesco a vederla.
Non mi rimandare al tuo libro che come promesso appena avro' il tempo lo leggero' con attenzione,gradirei invece
se possibile con poche parole una risposta alla domanda posta.
Riesco di piu' a comprendere chi si e' sbarazzato di queste forze....
Grazie

[Vincenzo Zappalà]

Permettimi di constatare che (mi sembra) tu abbia riportato esattamente cio' che ho scritto.
Io non ho messo in discussione la sua presenza solo mi chiedevo da dove la tiriamo fuori nella natura questa forza.
Quando dico che per mantenere l'inerzialita' nel sistema in caduta libera la forza gravitazionale e' bilanciata da
-mg ti richiedo se ad ogni forza corrisponde una uguale e contraria questa in particolare da dove la tiriamo fuori.
Mi sembra una domanda semplice...
Posso capire la forza centrifuga e centripeta ma questa non riesco a vederla.
Non mi rimandare al tuo libro che come promesso appena avro' il tempo lo leggero' con attenzione,gradirei invece
se possibile con poche parole una risposta alla domanda posta.
Riesco di piu' a comprendere chi si e' sbarazzato di queste forze....
Grazie

temo tu stia facendo un po' di confusione... Un astronauta su un satellite è veramente senza peso in quanto agisce una forza uguale e opposta a quella centripeta. Nella caduta libera la piuma non è senza peso e nemmeno tu che cadi. Basta aspettare un attimo e vedrai che ti schianterai al suolo! Il tuo peso c'è e come. E' solo una questione di sistema di riferimento e di velocità relative: tu e la piuma cadete alla stessa velocità e quindi siete immobili uno rispetto all'altro.

[Mistero]

temo tu stia facendo un po' di confusione... Un astronauta su un satellite è veramente senza peso in quanto agisce una forza uguale e opposta a quella centripeta. Nella caduta libera la piuma non è senza peso e nemmeno tu che cadi. Basta aspettare un attimo e vedrai che ti schianterai al suolo! Il tuo peso c'è e come. E' solo una questione di sistema di riferimento e di velocità relative: tu e la piuma cadete alla stessa velocità e quindi siete immobili uno rispetto all'altro.

Io veramente come sistema di riferimento ho considerato sempre l'interno dell'ascensore di Einstein in caduta libera. Rispettando il principio di localita' se io sono all'interno dell'ascensore saro' senza peso o meglio la F gravitazionale e' "compensata" da -mg (forza fittizia).
Certo che vedro' tutto cio' che mi sta accanto fermo rispetto a me essendo in un sistema perfettamente inerziale.

Ora pero' nasce un problema.
Cosa vuol dire inerziale?
Se all'interno di questo ascensore lancio un raggio di luce parallelo al pavimento questo viaggera' in linea retta rispetto a me, si sono proprio in un sistema inerziale.
Tutto cio' che e' all'interno e' immobile rispetto a me che sono dentro.
Anche l'aria all'interno....anche lo spazio all'interno.....anche il vuoto quantistico presente nell'ascensore.
Se non fosse cosi' non sarebbe piu' un sistema inerziale.
Il problema e': Il vuoto quantistico e' in accelerazione allora rispetto ad una massa ?
Sembrerebbe quasi che tutto cio' che e' intorno ad una massa vuoto quantistico stesso, ultima frontiera dello spazio, sia influenzato dalla gravita'. E questo si legge nella inerzialita' della caduta libera.

[Vincenzo Zappalà]

Io veramente come sistema di riferimento ho considerato sempre l'interno dell'ascensore di Einstein in caduta libera. Rispettando il principio di localita' se io sono all'interno dell'ascensore saro' senza peso o meglio la F gravitazionale e' "compensata" da -mg (forza fittizia).
Certo che vedro' tutto cio' che mi sta accanto fermo rispetto a me essendo in un sistema perfettamente inerziale.

Ora pero' nasce un problema.
Cosa vuol dire inerziale?
Se all'interno di questo ascensore lancio un raggio di luce parallelo al pavimento questo viaggera' in linea retta rispetto a me, si sono proprio in un sistema inerziale.
Tutto cio' che e' all'interno e' immobile rispetto a me che sono dentro.
Anche l'aria all'interno....anche lo spazio all'interno.....anche il vuoto quantistico presente nell'ascensore.
Se non fosse cosi' non sarebbe piu' un sistema inerziale.
Il problema e': Il vuoto quantistico e' in accelerazione allora rispetto ad una massa ?
Sembrerebbe quasi che tutto cio' che e' intorno ad una massa vuoto quantistico stesso, ultima frontiera dello spazio, sia influenzato dalla gravita'. E questo si legge nella inerzialita' della caduta libera.

sì, tutto tranne la luce che continua a viaggiare alla sua velocità...

[Mistero]

sì, tutto tranne la luce che continua a viaggiare alla sua velocità...

Cio' che hai riportato ha messo in crisi tutta fisica classica.
Se ritorniamo al nostro raggio di luce, all'interno dell'ascensore di Einstein, inviato parallelo al pavimento come si diceva
viaggia in linea retta essendo il sistema inerziale.Ma se ci portiamo fuori dal sistema di riferimento es sulla terra le
cose sono differenti infatti la sua traiettoria curva.
Scusami ma io riesco a vederlo meglio accelerando l'ascensore nello spazio profondo.
All'interno dello stesso ripetendo l'esperimento si nota la curvatura del raggio verso il "basso".(osservatore all'interno dell'ascensore)
Se pero' potessi mettermi a cavallo del fotone la mia traiettoria sarebbe rettilinea.
E questo mi sembra intuitivo.
Proprio dall'equivalenza tra massa inerziale e gravitazionale Einstein arrivo' quindi a supporre che un raggio di luce
potesse essere deviato da un campo gravitazionale e i fatti (eclissi.....) gli hanno dato ragione.
Come detto prima a cavallo del fotone in prossimita' di un campo gravitazionale la mia traiettoria sarebbe comunque rettilinea.
Ora sia all'interno dell'ascensore in accelerazione che lo stesso in caduta libera in un campo gravitazionale come scritto
nel post precedente mi sento di avanzare l'ipotesi che non solo le masse all'interno dell'ascensore ma anche tutto cio'
che e' presente all'interno partecipa all'evento.
Abbiamo allora un sistema dinamico, che mi piacerebbe chiamare effetto"tenda",dove non si lascia nulla "indietro".
Perche' effetto tenda...perche' questo nome...'
Immaginiamo una tenda proprio dove un insetto (prendiamone uno simpatico es coccinella) si muova in linea retta.
Cioe' abbiamo davanti una tenda rettangolare e l'insetto lo vediamo muoversi su di essa parallelo al pavimento ..traiettoria normale
rispetto a noi che lo stiamo guardando.
Se la tenda e' ferma rispetto a noi nessun problema la sua traiettoria sara' una retta ma se la tenda dovesse scorrere
rispetto a noi in moto accelerato ecco allora che la sua traiettoria sarebbe curva,un ramo di parabola.
(Sarebbe una retta obliqua se la tenda scendesse di moto rettilineo uniforme) se il sistema di riferimento siamo noi che guardiamo.
La "tenda"e' sostituita vicino ad una massa da un "supporto" che a prescindere dalla presenza o meno di masse al suo interno o di energia
fluirebbe all'interno della massa attraente.(Non considero l'effetto su una massa che rispetto a quella attraente e' insignificante)
Spazio,vuoto quantistico tutto sarebbe supportato da questo effetto.
In riferimento allo spazio tempo curvo, lo spazio tempo sarebbe dinamico in quanto in continuo movimento.
E' strano ma tutto cio' dalla constatazione che un sistema inerziale se e' tale "immobilizza" tutto cio' che si trova al suo interno.
Intendiamoci sono solo riflessioni.......

[Mistero]

....
Intendiamoci sono solo riflessioni.......

Vorrei aggiungere che questo effetto di trascinamento e cioe' lo spazio solidale con le masse come riportato al post
precedente potrebbe essere suggerito anche dal comportamento dell'espansione dell'universo.
Sappiamo infatti che l'accelerazione dello stesso avviene proprio con le masse solidali con lo spazio in espansione.
Ora vorrei azzardare un ipotesi e perdonatemela come gentilmente state facendo con le altre cavolate che ho scritto
Ma se l'universo sta accelerando non e' che per caso sia entrato in un campo gravitazionale di un altro universo.
Lo so questa volta l'ho sparata grossa....