Considerazioni gravitazionali

[Vincenzo Zappalà]

Vorrei aggiungere che questo effetto di trascinamento e cioe' lo spazio solidale con le masse come riportato al post
precedente potrebbe essere suggerito anche dal comportamento dell'espansione dell'universo.
Sappiamo infatti che l'accelerazione dello stesso avviene proprio con le masse solidali con lo spazio in espansione.
Ora vorrei azzardare un ipotesi e perdonatemela come gentilmente state facendo con le altre cavolate che ho scritto
Ma se l'universo sta accelerando non e' che per caso sia entrato in un campo gravitazionale di un altro universo.
Lo so questa volta l'ho sparata grossa....

penso che sarebbe molto meglio dire che le masse si muovono solidalmente con lo spazio secondo le linee di Universo (ipotizzando nullo qualsiasi moto proprio). E' il tessuto che si dilata e le masse lo seguono (finchè le forze di coesione ce la faranno). Per giungere a queste conclusioni, però, non c'è bisogno di azzardare ipotesi strane. Ovviamente la luce non è solidale ed è libera di viaggiare sul tessuto, subendo comunque la sua espansione.
Riguardo alla gravità di un altro Universo... beh... dieri che ci sono soluzioni molto meno fantascientifiche e più accettabili, a partire dalla costante di Einstein... Perchè cercare sempre il misterioso e non limitarsi a capire bene, prima, quello che si sa oggi?

[Mistero]

penso che sarebbe molto meglio dire che le masse si muovono solidalmente con lo spazio secondo le linee di Universo (ipotizzando nullo qualsiasi moto proprio). E' il tessuto che si dilata e le masse lo seguono (finchè le forze di coesione ce la faranno). Per giungere a queste conclusioni, però, non c'è bisogno di azzardare ipotesi strane. Ovviamente la luce non è solidale ed è libera di viaggiare sul tessuto, subendo comunque la sua espansione.
Riguardo alla gravità di un altro Universo... beh... dieri che ci sono soluzioni molto meno fantascientifiche e più accettabili, a partire dalla costante di Einstein... Perchè cercare sempre il misterioso e non limitarsi a capire bene, prima, quello che si sa oggi?

Per cio' che riguarda le linee di universo mi sembra che il concetto relativizzato con l'introduzione della quarta dimensione sia senza dubbio piu' "professionale" ma daltronde il professore sei tu.
Per comprendere al meglio (spazio tempo) vorrei portarti questo esempio che se lo condividi vuol dire che
puo' essere accettato altrimenti.....pazienza.
Considero il tavolo su cui e' appoggiato il computer e accanto un foglio di carta.Su questo foglio considero
gli assi x e y.
Ora con la matita descrivo una circonferenza che chiudo completando il giro infatti l'inizio coincide con la fine.
Nello spazio tempo le cose sono un po' diverse.La geometria cambia.Infatti avro' che la serie di eventi che mi portano a chiudere la circonferenza considerando solo X e Y con l'aggiunta della coordinata t la circonferenza assume l'aspetto di un ramo di spirale e la circonferenza non si chiude piu'.
Per farla chiudere occorrerebbe nello spazio tempo l'istantaneita' tra la partenza e l'arrivo del segno della matita.
Il che presupporrebbe una velocita' infinita e quindi contro ogni logica relativistica.


A proposito della costante cosmologica ho notato una piccola contraddizione nel pensiero di Einstein.
Il risultato finale della R.G. e' stato espresso con l'equazione di Einstein "demolendo" il consolidato concetto di forze fittizie ma stranamente ripreso per trasformare un sistema non inerziale (universo in contrazione o espansione) in un sistema inerziale (universo statico).Lamda infatti e' necessaria per compiere questa operazione.
Come ammise lui stesso fu un attimo di confusione......

Scrivi...Perche' cercare il misterioso.... Non a caso il mio nome e':Mistero......

[Vincenzo Zappalà]

Per cio' che riguarda le linee di universo mi sembra che il concetto relativizzato con l'introduzione della quarta dimensione sia senza dubbio piu' "professionale" ma daltronde il professore sei tu.
Per comprendere al meglio (spazio tempo) vorrei portarti questo esempio che se lo condividi vuol dire che
puo' essere accettato altrimenti.....pazienza.
Considero il tavolo su cui e' appoggiato il computer e accanto un foglio di carta.Su questo foglio considero
gli assi x e y.
Ora con la matita descrivo una circonferenza che chiudo completando il giro infatti l'inizio coincide con la fine.
Nello spazio tempo le cose sono un po' diverse.La geometria cambia.Infatti avro' che la serie di eventi che mi portano a chiudere la circonferenza considerando solo X e Y con l'aggiunta della coordinata t la circonferenza assume l'aspetto di un ramo di spirale e la circonferenza non si chiude piu'.
Per farla chiudere occorrerebbe nello spazio tempo l'istantaneita' tra la partenza e l'arrivo del segno della matita.
Il che presupporrebbe una velocita' infinita e quindi contro ogni logica relativistica.

no, non funziona. Lo spazio (circonferenza) non è qualcosa che si crea in posti diversi in tempi diversi. Lo spazio è tutto istante per istante e quindi la circonferenza è sempre chiusa! Se no accetteresti che esistono punti privilegiati rispetto ad altri. Ben diversa è la situazione di un movimento effettuato nello spazio-tempo (come l'orbita terrestre). In quel caso è ovvio che la circonferenza orbitale si trasforma in un elica che non si chiude mai. Non puoi confondere movimenti dello spazio con movimenti nello spazio!

Non riesco a capire perchè devi complicarti la vita, quando la rappresentazione del cono di luce ti spiegherebbe tutto e molto più facilmente... Temo che tu non voglia studiare, ma solo cercare -a tutti i costi- soluzioni personali che, essendo senza basi fisiche, portano a grande confusione.

A queste condizioni ritengo inutile continuare... Se tu studiassi e mi chiedessi chiarimenti, OK. Ma se tu stimoli discussioni su tue invenzioni che non si riferiscono a trattazioni "normali" non andremo da nessuna parte... Ripeto: leggiti un buon libro di fisica e astrofisica (anche diversi dai miei) e poi ne riparliamo...

Più che "mistero" mi sembri "complicazione"

[Mistero]

no, non funziona. Lo spazio (circonferenza) non è qualcosa che si crea in posti diversi in tempi diversi. Lo spazio è tutto istante per istante e quindi la circonferenza è sempre chiusa! Se no accetteresti che esistono punti privilegiati rispetto ad altri. Ben diversa è la situazione di un movimento effettuato nello spazio-tempo (come l'orbita terrestre). In quel caso è ovvio che la circonferenza orbitale si trasforma in un elica che non si chiude mai. Non puoi confondere movimenti dello spazio con movimenti nello spazio!

Non riesco a capire perchè devi complicarti la vita, quando la rappresentazione del cono di luce ti spiegherebbe tutto e molto più facilmente... Temo che tu non voglia studiare, ma solo cercare -a tutti i costi- soluzioni personali che, essendo senza basi fisiche, portano a grande confusione.

A queste condizioni ritengo inutile continuare... Se tu studiassi e mi chiedessi chiarimenti, OK. Ma se tu stimoli discussioni su tue invenzioni che non si riferiscono a trattazioni "normali" non andremo da nessuna parte... Ripeto: leggiti un buon libro di fisica e astrofisica (anche diversi dai miei) e poi ne riparliamo...

Più che "mistero" mi sembri "complicazione"

Allora cerchiamo di capirci.....
In sintesi:
Se io con una penna segno un punto su un foglio e sto fermo posso avere due rappresentazioni:
1) fisica classica: Rilevo un punto su un foglio.Fra 10 anni la rappresentazione e' cambiata? No.Perche'la componente tempo non influisce sullo spazio.
2) fisica relativistica: Rilevo una linea retta spaziotempo.Ogni punto di questa retta e' caratterizzato da un evento
quadrivettore.Anzi bivettore.Perche' la componente tempo influisce sullo spazio.
Quand'e' che le due ottiche possono sovrapporsi?
...................................
Ed e' quello che ho scritto.
Prima di consigliare di studiare impariamo a capire il pensiero degli altri.
Il tutto senza polemica.....

[SharPPP]

Dal mio punto di vistra sembra un minestrone di roba. Dai retta al prof. studia un pò le basi della fisica poi passa oltre. E' giusto porsi sempre domande, ma prima ci voglio le basi. Non stò criticando o attacando, è solo che crei più confusione che chiarimenti.

[Mistero]

Dal mio punto di vistra sembra un minestrone di roba. Dai retta al prof. studia un pò le basi della fisica poi passa oltre. E' giusto porsi sempre domande, ma prima ci voglio le basi. Non stò criticando o attacando, è solo che crei più confusione che chiarimenti.

E chi non ha bisogno di studiare?
E' troppo facile baipassare cio' che ho scritto dicendo di andare a studiare.
A proposito di minestrone vediamo allora di chiarirci le idee.
Cio' che mi interessa di piu' e' l'idea di uno spazio che in un campo gravitazionale si muova solidale con le masse.
Questa e' un idea e le idee non si possono studiare o ce le hai oppure no.
Ora veniamo alle conoscenze che portano a questa considerazione.
Lo so di ripetermi ma lo devo fare perche' e' consuetudine nei forum dimenticarsi completamente di cio' che ha una attinenza stretta con la fisica che si possa scrivere puntando invece il dito su aspetti marginali "screditando" cosi' chi scrive.
Ma ritorniamo a noi.
Quali sono le basi fisiche sufficienti per affermare quello che detto?
Riprendo l'ascensore di Einstein in caduta libera:

1) All'interno dell'ascensore siamo in un sistema perfettamente inerziale nel rispetto del principio di localita'.


2) Ci sono due rappresentazioni:secondo la fisica classica la forza gravitazionale e' annullata da una forza fittizia
uguale a - mg per rendere il sistema da non inerziale ad inerziale
Secondo la fisica relativistica il concetto invece di forza gravitazionale perde significato anzi viene annullato sostituito
dallo spazio tempo curvo.Annullate le forze ecco nel modo piu' semplice la conservazione dell'inerzialita' all'interno dell'ascensore.


3) Dall'equivalenza tra massa inerziale e gravitazionale possiamo capire il perche' della deviazione di un raggio di luce presso una massa imponente.
Scusami se mi fermo qui ma per esprimere il mio concetto non e' necessario andare oltre....

Ora nascono le mie considerazioni.
Cosa si intende veramente per sistema inerziale?
E' un sistema dove semplicemente tutto cio' che e' all'interno e' immobile rispetto al sistema stesso.
Quando nell'ascensore di Einstein in accelerazione le masse "cadono" al pavimento per me e' intuitivo che non possiamo prendere
solo le masse in questo movimento ma tutto cio' che si trova all'interno spazio stesso e vuoto quantistico stesso.

E per il principio di equivalenza ho riportato il movimento nel campo gravitazionale......

L'ascensore in caduta libera non e' forse all'interno un sistema inerziale?
Lascio alla tua volonta' di capire questo concetto perche' tu possa riflettere....
Ho poi fatto un riferimento che riguardava l'accelerazione dell'universo con l'impressione che si sia confusa non certo da parte mia la trattazione matematica
parlando di linee di universo con la realta' fisica che osserviamo.(Il valore della costante di Hubble)
L'accelerazione avviene realmente con le masse solidali allo spazio e questo mi ha incoraggiato nella mia ipotesi.

Non mi venite a dire di andare a studiare cerca piuttosto tu di avere qualche idea.
Quello che mi aspettavo era una serena discussione in merito che magari motivazioni serie mi avrebbero dissuaso dal continuare il mio percorso.
Non sono certo uno di quelli che vogliono imporre il proprio pensiero.Se arriva una obiezione seria sulla logica sviluppata che ci vuole a abbandonare il tutto e questo era il mio intento....
Ho l'impressione che il minestrone sia nella mente di chi a tutti i costi non voglia capire...
Il tutto senza polemica.

[SuperMagoAlex]

Perdonami Mistero, ma dall'alto della mia ignoranza in materia, le tue considerazioni mi sembrano le supercazzole di "Amici Miei"

[Vincenzo Zappalà]

caro Mistero,
ho cercato di portarti su una discussione basata sui principi fondamentali. Tu ti ostini a voler travisare le cose in modo personale. Tutto ciò crea enorme confusione su chi legge il forum e non ha ancora le idee chiare. Se non senti il bisogno di sapere, prima di enunciare principi del tutto personali, non so proprio che fare... Tuttavia, per il bene del forum e di chi vuole veramente imparare mi vedo costretto a chiudere questa discussione... Pensala come vuoi...
Se, invece, mi chiederai chiarimenti sui punti che ti creano maggiore confusione, sono sempre disposto a rispondere. Tuttavia, finchè vuoi seguire vie speculative e prive di senso come "lo spazio è trascinato dalla gravità" il discorso è inutile. Ti ho già detto come funziona lo spazio e la forza di gravità: sono due concetti diversi di movimento, ma ovviamente la gravità altro non è che una deformazione dello spazio. Non vi è bisogno di fare illazioni non basate su prove o su scarsa comprensione dei concetti base. Non basta un ascensore, anche se può stimolare molto la fantasia...

Mi spiace, ma non sei il solo lettore...

[Red Hanuman]

Perdonami Mistero, ma dall'alto della mia ignoranza in materia, le tue considerazioni mi sembrano le supercazzole di "Amici Miei"

E' esattamente il motivo per cui mi sono astenuto dal commentare fin'ora. Adesso, visto che Enzo è dello stesso parere, chiudo la discussione. Mi spiace, Mistero, ma la discussione s'è fatta troppo mysteriosa.....

[Vincenzo Zappalà]

E' esattamente il motivo per cui mi sono astenuto dal commentare fin'ora. Adesso, visto che Enzo è dello stesso parere, chiudo la discussione. Mi spiace, Mistero, ma la discussione s'è fatta troppo mysteriosa.....

pienamente d'accordo Red