autoguida in az

[Albertus]

ok tieni però anche conto che con la tecnica delle pose brevi (ormai sdoganate ) l'autoguida non è necessaria mentre il derotatore ti consente di fotografare quasi tutta la calotta celeste tranne un piccola zona intorno allo zenit e di usare sensori di grandi dimensioni
quindi la soluzione az rimane sicuramente più semplice della eq

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[Albertus]

Infatti pensavo che se usi oag deve essere prima del rotatore altrimenti dopo un po’ compensa gli assi in maniera errata
Inoltre la calibrazione, avendo velocità assi variabile mi fa pensare che sia più complicata oppure valida in una certa area di cielo. Se vari la velocità non varia la risposta in frequenza del sistema e quindi i parametri di guadagno del controllo da usare? Sono decenni che non studio più queste cose

certamente con il de rotatore bisogna usare la guida OAG
questo te lo do per certo, non mi ricordo bene la spiegazione tecnica ma c'é
Credo sia qualcosa di simile a quello che dici tu
Per questa ragione, il derotatore e l'autoguida , nel tempo, perdono di sincronismo
si parla però di tempi lunghi, molto maggiori di quelli normalmente usati in AP

[iaco78]

no no, non era polemica, era solo una battuta... mi dispiace che l'hai presa male... era riferito ai limiti che sono stati elencati della soluzione AZ ma che per te non sono sufficienti per giustificare lo non sviluppo di soluzioni in AZ piu' proletarie di quelle che ci sono ora...
Anche io ho indubbiamente frainteso la tua considerazione sulla OAG...ma davvero era una battuta.

Piu' che altro sono rimasto colpito da quello che hai scritto, in quanto in quella prova che hai linkato in precedenza c'e' scritto chiaramente che e' stato utilizzato un telescopio di giuda e non una OAG....
Quindi ripeto , mi piacerebbe capire da dove viene fuori che si puo' solo utilizzare una OAG...di nuovo, non per polemica , davvero vorrei capire il working principle di questo sistema.

[Albertus]

nessun problema... qualche anno fa avevo letto un articolo su internet a proposito di derotatori e guide OAG
era un articolo estremamente tecnico scritto da un cinese cha abitava a Chicago
l'autore calcolava i valori di rotazione di campo e gli spostamenti in azimuth ed elevazione
i limiti nell'uso dei derotatori erano soprattutto legati ai limiti tecnologici dei motori passo passo
dopo un certo tempo l'autore dimostrava che si perde il sincronismo
se ben ricordo però parliamo prestazione assolutamente accettabili per l'astrofotografo amatoriale
avevo anche postato il link sul forum
purtroppo non lo trovo più

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[Albertus]

facevo alcune considerazioni con formule per astronomia di Andrea Console
mentre in :

AZ + rotatore - senza autoguida - pose brevi (30 sec)

si può fotografare tutta la volta celeste tranne una piccola calotta intorno allo zenit
un derotatore economico tipo il Falcon Pegasus con passo di 42'' non dovrebbe dare alcun problema con la rotazione di campo massima intorno ai 60''/sec su 30 sec di esposizione

in EQ con oggetti ad altezze intorno ai 45 ° occorre un'allineamento polare di una precisione dell' ordine di grandezza dei
secondi d'arco
quindi autoguida , un bilanciamento e una meccanica estremamente precisa....dovrebbero essere obbligatorie... persino con pose brevi

mi convinco sempre di più...
sempre pronto ad essere smentito ma...numeri...please

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[rey]

No aspetta Albertus,

Se per pose di 30 secondi non usi la guida in az, non la usi nemmeno in equatoriale.

Bisogna considerare montature diciamo alla pari come precisione se no non ha senso. Quindi considerare una montatura che ti permette 30 secondi senza guida sia in az che in eq.
La meccanica deve essere uguale, quindi stessa precisione, non è che in eq serve una montatura più precisa.

Quindi non serve la guida e la meccanica serve precisa in entrambi i casi, o comunque più precisa è meglio è.

L'unica cosa di diverso è l'allineamento polare e il bilanciamento.
Però dai, una volta presa la mano è veramente un attimo lo assicuro.
E poi scusa, non è che conosco bene le az ma perché il bilanciamento in az non si fa? Se ha una meccanica classica immagino va fatto lo stesso.

[AldoD]

Sembra che in EQ occorra avere tutto assolutamente perfetto (bilanciamento, guida, meccanica) anche per pose brevi mentre in AZ basta un "derotatore economico" senza guida per fare pose di 30".

Sono l'ultimo arrivato e posso dire ca**ate ma ho una cinese HEQ5 tutt'altro che perfetta meccanicamente, con il suo notevole backlash, bilanciata ovviamente a occhio, allineata solitamente nell'ordine di 10/20 arcsec (che vengono "persi" durante la serata - e pare che per una guida decente non sia comunque necessaria tutta questa precisione), un tele guida da 150 euro con un focheggiatore elicoidale dalla precisione discutibile e probabilmente neanche in asse (ha gli anelli). Esposizioni di minimo 3 minuti, a salire.
RMS dell'ultima guida era 0.56" (0.29 px) in RA e 0.63" (0.33 px) in DEC, ben al di sotto del mio campionamento.
Sono perplesso.

[Albertus]

No aspetta Albertus,

Se per pose di 30 secondi non usi la guida in az, non la usi nemmeno in equatoriale.

.

esattamente come ha detto aldoD

vai su AndreaConsole formule per l'astronomia
ho considerato la camera ASI 183 con una semi diagonale 2500 pixel
tempo di posa : 30 sec
errore di stazionamento : 1' un primo d'arco
nella condizione più sfavorevole possibile si ottiene un errore di 5.5 pixel
quindi per avere un errore inferiore al pixel, in modo da evitare il mosso, bisognerebbe avere un allineamento polare con errore dell'ordine di grandezza dei secondo d'arco oltre a un ottima meccanica e un perfetto bilanciamento
se la polare non è visibile non credo che sia molto facile
in pratica l'autoguida è quasi necessaria anche con pose brevi

in AZ anche a Nord/Sud ad una altezza di circa 45° la rotazione di campo è ancora contenuta, i rotatore non è strettamente necessario

in conclusione la fotografia a pose brevi in AZ ha problemi allo zenit ma l'EQ li ha a mezza altezza...pari sono
anzi...ad un balconaro lo zenit non gli importa niente tanto è impedito dal balcone di quello di sopra, la mezza altezza è poprio la più sfruttata

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[AldoD]

esattamente come ha detto aldoD

non so cosa ho detto di cosi esatto

quindi per avere un errore inferiore al pixel, in modo da evitare il mosso, bisognerebbe avere un allineamento polare con errore dell'ordine di grandezza dei secondo d'arco oltre a un ottima meccanica e un perfetto bilanciamento

Immagino che tu intenda senza guida. Ma la guida c'è e costa poco, che facciamo, non la adoperiamo?

Sempre tenendo presente che stiamo parlando di livello amatoriale, quello che volevo dire nel post precedente era: nessuno discute sul fatto che si possa fare astrofotografia in AZ e che entro certi limiti (tecnici) la qualità possa essere la stessa.
Ma la posizione sembra sostanzialmente essere "in EQ bisogna impazzire mentre in AZ è cosi semplice" e non si capisce perché quasi tutti si ostinino con la EQ.

Poi leggi, tiri le somme e:
- in AZ parti del cielo (per quanto piccole) sono precluse
- devi fare pose brevi
- se vuoi utilizzare tutto il sensore e non croppare devi munirti di un derotatore (anche il più economico è costoso) e devi quindi introdurre un pezzo di hardware "estraneo" da coordinare con i movimenti della montatura, tutto da vedere se è cosi immediato. Oppure un derotatore che ti ruota tutto il tubo (ancora più costoso e probabilmente non integrabile su una montatura preesistente, non so).
- non si capisce bene se e quale tipo di guida puoi utilizzare
- se usi la guida, il derotatore e la guida, nel tempo (quanto?) pare che tendano a perdere di sincronismo
- non si capisce bene se e come si fanno i flats o se c'è un altro metodo per ovviare
- e altro che è emerso nel lungo thread


Un principiante assoluto come me ha messo insieme senza particolari difficoltà una equatoriale entry level e una guida economica e funziona, semplicemente e senza grossi limiti.
Zenith, mica zenith, 45 gradi, pose brevi, pose lunghe, flats ecc.
Sarebbe stata la stessa cosa se avessi preso una AZ da integrare con derotatore e un qualche tipo di guida? Secondo me no.
Poi forse arriverà il momento della soluzione "AZ per astrofotografia chiavi in mano" ma al momento non mi sembra che sia il caso.

Edit: ho visto adesso il riferimento al balconaro, ma li andiamo sui casi particolari.

[stevesp]

Perché deve essere difficile allineare bene alla polare senza vederla?
Ci sono gli strumenti
Perché devi guidare in eq con pose brevi?