Discussione: E' solo matematica ?
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11-03-2025, 11:41 #31
Re: E' solo matematica ?
nella mia biblioteca ho i seguenti libri che trattano l'argomento, non so però se siano ancora disponibili dato che li ho comprati molti anni fa
# 1 Il flauto di Hilbert di Umberto Bottazzini
# 2 The Computational Beauty of Nature di Gary William Flake
# 3 Matematica e mondo reale di Zvi Artstein
quest'ultimo tratta proprio dell'argomento di questo forum
l'autore spiega le differenze tra la matematica delle origini, dai Greci fino al rinascimento e da Newton in poi
la prima è rigorosamente assiomatica e legata alla geometria.
Si parte da assiomi cioè da regole non dimostrate, più o meno intuitive, oltre che modificabili, e si traggono le logiche conclusioni
I teoremi sono "veri" a condizione che si accettino gli assiomi iniziali
L'autore spiega per esempio l'origine dei numeri immaginari , completamente assiomatica e quindi avulsa da ogni riferimento con la realtà
Newton cercò di "matematizzare" la realtà suscitando le ire dei puristi
Celebre il carteggio tra Newton a il vescovo Berkeley
Dato che tutti conoscono Newton e pochi il vescovo / filosofo si è portati a credere che Newton vinse a mani basse
L'esatto contrario, il vescovo rase al suolo il grande scienziato
A tal punto che Newton esasperato chiuse la diatriba dicendo, più o meno
"D'accordo ha ragione lei ma il mio metodo funziona"
Nei secoli successivi il calcolo differenziale fu considerato una tecnica utile ma semi empirica
il calcolo differenziale implica che :
"La natura non fa salti" cioè sia continua
I fisici atomici dovettero ricredersi
la natura i salti li fa, eccome se li fà
cioè è discontinua
Heisemberg per descrivere il comportamento dell'atomo di idrogeno fu costretto ad adottare una matematica diversa da quella dei grandi fisici dell'800 che svilupparono la meccanica e l'elettromagnetismo
Per contro i tentativi dei fisici tradizionalisti di usare la matematica dell'800 anche per il mondo sub atomico si rivelarono utili ma concettualmente erano delle forzature
Schrodinger cercò di attribuire un significato fisico alla sua equazione differenziale ma le sue ipotesi non stavano in piedi
in conclusione, a mio avviso, la matematica si è dimostrata uno strumento utile ad "imitare" a "quantizzare" la natura ma è pur sempre una costruzione mentale astratta che ha dimostrato anche i suoi limiti applicativi
la matematica non nasce dalla natura , la matematica è un prodotto della mente umana
Non sconfiniamo nel misticismoUltima modifica di Albertus; 11-03-2025 alle 17:23
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11-03-2025, 11:48 #32
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Re: E' solo matematica ?
Per introdurre e approfondire i temi trattati nei post precedenti, suggerirei:
- “The Maths Book: Big Ideas Simply Explained” edito da Dorling Kindersley (in italiano: “Il libro della matematica”)
Un (poco) più avanzato testo, focalizzato soprattutto sui numeri primi, potrebbe essere:
- “The Music of the Primes: Searching to Solve the Greatest Mystery in Mathematics” di Marcus du Sautoy (in italiano: “L’enigma dei numeri primi”)
Sui temi legati più alla fisica quantistica che alla matematica ho trovato molto interessante:
- “Alice in Quantumland: An Allegory of Quantum Physics” di Robert Gilmore (in italiano: “Alice nel paese di quanti”)
Sono tutti testi a livello divulgativo, adatti anche a giovani lettori, soprattutto il primo.
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11-03-2025, 22:52 #33
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Re: E' solo matematica ?
Dunque, mi sono riletto il 3D, avendo un po' di tempo (ed essendomi ripreso da una noiosa influenza).
Vediamo un po': a me sembra che ci siano delle domande inespresse...
In che senso? Come se fosse il famoso "etere luminifero" direi di no.
Per come l'ho capita io, la RG descrive lo spazio come un continuum geometrico, un palcoscenico dove tutto si svolge senza punti di riferimento prestabiliti (senza sistemi di coordinate predominanti o assoluti), senza una grana "discreta" e con leggi che sono ben determinate.
Ed è qui il punto di scontro con la quantomeccanica, che invece è fatta di sistemi discreti, di probabilità, di salti e con una logica che comprendiamo poco (è molto meno familiare della RG, per intenderci).
Non è solo un diverso sistema di lettura di un universo, ma anche uno scontro di filosofie ("Dio non gioca ai dadi").
è proprio vero oppure si tratta solo di una costruzione matematica ?
Non è esattamente come lo spazio - tempo? "Un palcoscenico dove tutti i protagonisti si muovono", con regole profondamente diverse da quelle dello spazio - tempo?
Il campo è in perpetua oscillazione, lo spazio - tempo molto meno... Forse, visto che il "vuoto" tanto vuoto non è.
da intendere nel senso :
"i corpi si muovono nelle spazio/tempo "come se " fossero immersi in un entità materiale"
Se così fosse, ti porresti nella stessa situazione di chi pretende di ascoltare una stazione radio con le orecchie, invece che con la radio.
La nostra radio in questo caso è la matematica, che ci permette di "sentire" e "vedere" anche cose che nemmeno potremmo tradurre in termini di sensi...
Ho il dubbio che neppure gli scienziati abbiano le idee chiare su questo punto
qualche tempo fa su "Phusycal forum" qualcuno ha posto la stessa domanda
il thread è stato chiuso brutalmente con la motivazione :
"Domanda inutile"
a mio giudizio bastava rispondere "si è un entità fisica" oppure "no è solo una costruzione matematica"La matematica è un sunto della realtà, una sua estremizzazione e la sua essenza. Tutto in natura è fatto di numero, di relazioni e di logica che è quello di cui la matematica tratta.Il numero è il succo di quello che esiste, le relazioni il succo di come le cose si rapportano tra loro e la logica il succo della realtà (senza logica non può permanere a lungo nulla, tutto si sfalda).
Stando a quanto sopra, non c'è soluzione di continuità in una teoria verificata tra entità materiali e costruzioni matematiche: sono la stessa cosa, La domanda, quindi, è superflua.
Qui la matematica è superiore a qualsiasi telescopio, radiotelescopio, magnetometro ecc. La matematica crea un'identità biunivoca con la realtà, una volta che la teoria che sottende è verificata. E' più di una immagine dalla realtà, è un suo doppelgänger intelligible...
e dopo chiudere il thread
non sarà che il moderatore stesso, senz'altro un super esperto di relatività , non sapesse cosa rispondere ?
(salvo non fosse di cattivo umore)
qualcuno ha letto qualcosa di specifico sull'argomento ?
Perlomeno, finchè non si capisce che ognuno parla della stessa rosa, ma uno ne descrive il colore e l'altro il profumo.
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11-03-2025, 23:01 #34
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Re: E' solo matematica ?
E qual è la realtà fisica che sta dietro alla MQ, allora? Ancora, ti rapporti a quello che percepiscono i tuoi sensi, ma non puoi.
Qual è la realtà fisica dell'acustica? Atomi e molecole che si muovono, ma descritte da una MQ che prevede che esse siano contemporaneamente un'onda e un corpuscolo, contemporaneamente qui e in un'altra parte dell'universo?
L'onda sonora è qualcosa di emergente da tutto questo, ma che non è di fatto una cosa "materiale"? Non è la singola molecola, ma l'insieme delle molecole che colpiscono il tuo orecchio. E' qualcosa di materiale l'onda in sé? Non confondiamo l'insieme che si comporta in un modo, con le sue parti che si comportano in un'altro...Collabora anche tu a creare ASTROWIKI! Unisciti al censimento utenti del Forum!!!
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11-03-2025, 23:09 #35
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Re: E' solo matematica ?
Beh, non credo sia semplice... Ho sempre visto rappresentazioni di un tesseract in 2d e al massimo in 3d, ma in 4d ancora no...
E comunque, la curvatura dello spazio andrebbe vista in 4 d... La vedo durissima...
Mi viene da paragonare la matematica ad uno strumento musicale. Tutti possono imparare a suonare un violino, ma una esecuzione perfetta di un brano è per pochi. Nello stesso modo possiamo padroneggiare la matematica. Newton e la sua Legge di gravitazione "universale" sembrava aver svelato una legge fondamentale del cosmo, in realtà la sua esecuzione al violino fu quasi perfetta (per i suoi tempi era il Paganini della matematica), ma poi lo strumento fu suonato in ben altro modo da Einstein. Ma sempre di violino parliamo.
Quindi possiamo ragionevolmente pensare che la matematica sia intrinseca nella natura, ed essa è lo strumento per poterla comprendere, ma ciò che decodifichiamo in Leggi può essere ulteriomente affinato al fine di arrivare alla Legge "vera", "universale".
Concludo la mia paranoia serale suggerendo che ciò che non sappiamo oggi e quello che scopriremo domani, ma sempre suonando il violino...
Per ora la chiudo qui.
@Alby68a, non prenderla come una cosa personale nei tuoi confronti. In fondo, è colpa tua... Dovresti smetterla di fare domande che mi spingono a riflettere...Collabora anche tu a creare ASTROWIKI! Unisciti al censimento utenti del Forum!!!
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12-03-2025, 00:49 #36
Re: E' solo matematica ?
Red
mi sembra che stai facendo più metafisica che fisica
la realtà è ciò che può essere misurato o che si presume potrà essere misurato in futuro disponendo di strumenti più sofisticati o addirittura che possa essere misurato indirettamente tramite la misura di altri parametri misurabili
il sole attira la terra costringendola a muoversi in cerchio
Cosa c'è tra il sole e la terra ? questo qualcosa , se c'è, è misurabile ?
I contemporanei di Newton gli posero questa domanda
Newton ,non sapendo cosa rispondere, disse che la questione non gli importava più di tanto
A lui interessava sapere "come " funziona il mondo e non perchè funziona in questo modo
Questa è l'essenza della fisica
Infine se la cavò dicendo che era la volontà di Dio
Mica disse che era una domanda inutile o superflua
evidentemente è una domanda lecita
rimandò ai posteri l'ardua sentenza
non potrei rapportarmi a quello che percepiscono i miei sensi ?
certo che posso , le "sensazioni" fanno parte della psicologia ma dietro ogni sensazione c'è sempre una realtà fisica misurabile
ti faccio una domanda
Perchè l'analogia della rete elastica è cosi popolare al punto da essere citata anche da grandi fisici almeno negli scritti divulgativi?
non bisogna naturalmente prendere alla lettera un'analogia ma un'analogia dovrà pure avere qualche riferimento con la realtà fisica, suppongo
concorderai che la celeberrima "rete elastica" deformata dalle masse che fa muovere le masse stesse, è una emerita cretinata
Qualcosa di analogo accadde 150 anni fa con l'elettromagnetismo
La maggioranza degli scienziati , compreso il grande Maxwell, non dubitava dell'esistenza dell'etere
Eppure qualcuno aveva già fatto notare che l'etere non poteva esistere
La velocita di diffusione di una perturbazione è proporzionale alla densità del mezzo quindi l'etere avrebbe dovuto avere una densità enorme
Le interazioni elettromagnetiche sono dovute allo scambio di fotoni che avendo quantità di moto ma non massa si comportano "come se" esistesse una campo vibrante "etereo"
per quanto riguarda la relatività potrebbero esserci due spiegazioni
la prima, sostenuta dallo stesso Einstein, almeno all'inizio ma poco popolare al giorno d'oggi è la seguente
tutte le informazioni del mondo esterno ci provengono attraverso le onde elettromagnetiche
per misurare le onde elettromagnetiche ( velocità , frequenza ecc ) usiamo strumenti che usano le onde elettromagnetiche
si genera quindi un circolo vizioso
Newton e gli altri pensavano che la cosa fosse ininfluente infatti nelle equazioni della meccanica classica non compare la velocità della luce
Bastava tener conto di un certo ritardo nella trasmissione dell'informazione
Secondo la relatività invece il binomio realtà /informazione non è separabile
La relatività e quindi una relatività della conoscenza
non potendo fare a meno delle onde elettromagnetiche dobbiamo accontentarci di una conoscenza parziale ovvero relativa dell'universo
se questo è vero la relatività è pura matematica, non esiste nient'altro che le particelle del modello standard
la seconda spiegazione potrebbe essere simile al caso del campo elettromagnetico
potrebbe esistere una realtà fisica sottostante che interagisce con la materia ma non è ancora nota
i mitici gravitoni ?Ultima modifica di Albertus; 12-03-2025 alle 09:47
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14-03-2025, 13:42 #37
Re: E' solo matematica ?
vero , ma non non si tratta di un idea originale di Einstein, e non è strettamente correlata all'interpretazione fisica della RG
La geometria tradizionale studiava le superfici curve dall' "esterno"
Gauss si propose di definire un sistema di coordinate "interne" alla superficie e quindi invariante
I termini R e g (con apice) delle equazioni della RG derivano dal tensore "g" che Gauss aveva scritto oltre 100 anni prima
la fisica Newtoniana aveva suscitato sin dall'inizio forti perplessità ed era giustificata solo dal fatto che funzionava
cosa sono quelle strane forze "apparenti" che compaiono e scompaiono a seconda del sistema di riferimento , indispensabili per far tornare i conti ma non esistono ?
Non sono costruzioni artificiali ovvero non "naturali" ?
non si dovrebbe farne a meno ?
si chiedevano in molti
La formulazione lagrangiana della meccanica classica è su questa linea di pensiero
Moti studiosi tra i quali Ernst Mach avevano già cercato di riformulare le leggi fisiche in modo da renderli invarianti cioè indipendenti dal sistema di riferimento
Hilbert da buon matematico , duro e puro, , perse il treno proprio per aver cercato di assiomatizzare queste idee
Einstein invece, più pratico, cercava di far tornare i conti con i dati sperimentali
La RG applica teorie che erano già ampiamente noteUltima modifica di Albertus; 14-03-2025 alle 13:53
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14-03-2025, 19:42 #38
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Re: E' solo matematica ?
Hai messo insieme misure e possibilità. E sono io a fare metafisica?
Mi pare di ricordare che la fisica si occupi dell'attualmente misurabile, e il "possibile", fino a prova contraria, è speculazione.
Per esempio, i gravitoni sono "possibili", come la materia oscura ed il multiverso, ma non mi pare che siano dati fisici. E che mi dici delle particelle virtuali, sono reali o no? Hanno proprietà ed effetti fisici misurabili, ma esistono? A che livello?
E allora, in fisica la speculazione è possibile o no?
il sole attira la terra costringendola a muoversi in cerchio
Cosa c'è tra il sole e la terra ? questo qualcosa , se c'è, è misurabile ?
E' misurabile? Beh, certo. Ci sono diversi modi per determinare sia la lunghezza che il tempo. E, a proposito della sua curvatura, basta una massa per determinarla. Anzi, basta una quantità di moto, visto che la luce può subire la sua influenza. E, secondo te, le onde gravitazionali cosa sono? Fa capire...
I contemporanei di Newton gli posero questa domanda
Newton ,non sapendo cosa rispondere, disse che la questione non gli importava più di tanto
A lui interessava sapere "come " funziona il mondo e non perchè funziona in questo modo
Questa è l'essenza della fisica
Infine se la cavò dicendo che era la volontà di Dio
Non può esistere spazio senza informazione, come non esiste uno stato fondamentale a energia zero.
Mica disse che era una domanda inutile o superflua
evidentemente è una domanda lecita
rimandò ai posteri l'ardua sentenza
non potrei rapportarmi a quello che percepiscono i miei sensi ?
certo che posso , le "sensazioni" fanno parte della psicologia ma dietro ogni sensazione c'è sempre una realtà fisica misurabile
No, amico mio. Le sensazioni ci ingannano tutti i giorni. Giriamo intorno all'asse terrestre ad una velocità assurda, eppure ci sentiamo fermi.
Il mondo è rappresentazione...
ti faccio una domanda
Perchè l'analogia della rete elastica è cosi popolare al punto da essere citata anche da grandi fisici almeno negli scritti divulgativi?
non bisogna naturalmente prendere alla lettera un'analogia ma un'analogia dovrà pure avere qualche riferimento con la realtà fisica, suppongo
concorderai che la celeberrima "rete elastica" deformata dalle masse che fa muovere le masse stesse, è una emerita cretinata
Qualcosa di analogo accadde 150 anni fa con l'elettromagnetismo
La maggioranza degli scienziati , compreso il grande Maxwell, non dubitava dell'esistenza dell'etere
Eppure qualcuno aveva già fatto notare che l'etere non poteva esistere
La velocita di diffusione di una perturbazione è proporzionale alla densità del mezzo quindi l'etere avrebbe dovuto avere una densità enorme
Le interazioni elettromagnetiche sono dovute allo scambio di fotoni che avendo quantità di moto ma non massa si comportano "come se" esistesse una campo vibrante "etereo"
La curvatura dello spazio, invece, l'abbiamo misurata più e più volte, tramite le lenti e le onde gravitazionali. E' reale, non una semplice idea.
per quanto riguarda la relatività potrebbero esserci due spiegazioni
la prima, sostenuta dallo stesso Einstein, almeno all'inizio ma poco popolare al giorno d'oggi è la seguente
tutte le informazioni del mondo esterno ci provengono attraverso le onde elettromagnetiche
per misurare le onde elettromagnetiche ( velocità , frequenza ecc ) usiamo strumenti che usano le onde elettromagnetiche
si genera quindi un circolo vizioso
Certo, una gran fetta di informazioni ci arriva dalla luce, ma la stessa velocità della luce è una proprietà del mezzo in cui transita (lo spazio - tempo). Anche i neutrini trasportano informazione, e viaggiano praticamente alla velocità della luce.
Quello che dava fastidio a Einstein era che la MQ viola spesso e volentieri il principio di località e il principio di causa - effetto. Oggi sembrerebbe addirittura che in ambito quantistico il tempo possa scorrere senza problemi sia in avanti che all'indietro.
Per Einstein la velocità della luce è un limite invalicabile dell'universo, e la luce la raggiunge solo perchè non ha massa. Non è fondamentale la luce, qualsiasi cosa senza massa può raggiungere C. Non è una proprietà della luce. Anche le onde gravitazionali viaggiano a C, e non mi sembra siano onde elettromagnetiche.
Einstein le ha postulate, e sicuramente ci trasmettono informazioni. Come poteva Einstein pensare che la luce era l'unico mezzo di trasporto dell'informazione, e contemporaneamente postulare l'esistenza delle onde gravitazionali?
Newton e gli altri pensavano che la cosa fosse ininfluente infatti nelle equazioni della meccanica classica non compare la velocità della luce
Bastava tener conto di un certo ritardo nella trasmissione dell'informazione
Sbaglio?
Secondo la relatività invece il binomio realtà /informazione non è separabile
La relatività e quindi una relatività della conoscenza
Non è la conoscenza ad essere relativa, ma il suo apparire. Altrimenti, se la conoscenza è relativa, la scienza non ha alcuna utilità! Hai preso un granchio.
non potendo fare a meno delle onde elettromagnetiche dobbiamo accontentarci di una conoscenza parziale ovvero relativa dell'universo
se questo è vero la relatività è pura matematica, non esiste nient'altro che le particelle del modello standard
la seconda spiegazione potrebbe essere simile al caso del campo elettromagnetico
potrebbe esistere una realtà fisica sottostante che interagisce con la materia ma non è ancora nota
i mitici gravitoni ?
E poi, cosa intendi per realtà fisica? Ancora una volta, mi sembra che tu ricerchi una realtà materiale sottostante.
A proposito, l'energia cos'è? Non è una particella e non è nemmeno spazio - tempo...Collabora anche tu a creare ASTROWIKI! Unisciti al censimento utenti del Forum!!!
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14-03-2025, 19:52 #39
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Re: E' solo matematica ?
Quindi vuoi dire che l'idea di una velocità della luce invariante in tutti i sistemi di riferimento, e l'idea si uno spazio connesso col tempo e che si modificano nella direzione del moto erano già ampiamente diffuse?
E com'è che la RG all'inizio fu così osteggiata, allora? Boh...Collabora anche tu a creare ASTROWIKI! Unisciti al censimento utenti del Forum!!!
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14-03-2025, 21:31 #40
Re: E' solo matematica ?
"la curvatura (dello spazio tempo) è misurabile "....l'avremmo misurata con le lenti gravitazionali
ti faccio notare che anche la fisica newtoniana prevede la curvatura della luce
la RG prevede un valore doppio rispetto a Newton
"Mi pare di ricordare che la fisica si occupi dell'attualmente misurabile, e il "possibile", fino a prova contraria, è speculazione"
allora rinneghi la fisica teorica
i fisici teorici posso partire da ipotesi anche non supportate da dati sperimentali, e traggono delle conclusioni
ovviamente devono indicare ai fisici sperimentali quali misure effettuare e quali risultati aspettarsi
"POSTULAVANO che l'etere luminifero esistesse e PENSAVANO che l'avrebbero misurato in qualche modo"
in due righe due... ti contraddici, ma non vale solo quello che è attualmente misurabile ?
L'esistenza dell'etere era supportato da evidenze teorico/sperimentali
l'equazioni dell'acustica e quelle del campo elettromagnetico sono formalmente simili
entrambe equazioni del secondo ordine nello spazio e nel tempo
anche le evidenze sperimentali presentavano forti analogie
era ragionevole pensare che il meccanismo di trasmissione delle onde elettromagnetiche fosse analogo a quelle del suono
non è cosi ,il meccanismo sottostante è completamente diverso e non immaginabile a quel tempo
"Il mondo è rappresentazione..."
queste baggianate le dicono i filosofi
non ci accorgiamo che il mondo gira ?
non sarà che il nostro corpo non è equipaggiato con strumenti adatti ?
"la realtà fisica che sottende è appunto la curvatura"
il tensore curvatura della RG è derivato dal tensore "g" di Gauss il quale non gli attribuiva nessun significato fisico, era solo geometria
"scusa, dove l'hai letta questa su Einstein?
scusa dove hai letto tutto quello che dici ?
"come poteva Einstein pensare che la luce era l'unico mezzo di trasporto dell'informazione "
stai dicendo che esistono altri mezzi per il trasporto dell'informazione ?
ti sei mai chiesto come funzionano gli strumenti che misurano tutte le particelle del modello standard
potrebbero funzionare se non esistessero le onde elettromagnetiche ?
" Ricordo che per Newton la gravità doveva trasmettersi a velocità infinita. Era proprio questo aspetto a rendere la gravità newtoniana già bacata in partenza.
Sbaglio? "
no ma sei fuori tema
la relatività ristretta tiene conto della velocità della luce ma non si occupa di gravità
le trasformate di Galileo non contengono la velocitò della luce , anche se Galileo stesso aveva dimostrato che la luce si muove a velocitò finita
non era riuscito a misurala ma avrebbe dovuto introdurla almeno a livello concettuale
perchè non l'ha fatto mentre Lorentz ne tiene conto nelle sue trasformate ?
"ma ognuna con i suoi limiti rimarrebbe reale anche dopo la scoperta dei gravitoni."
verità Lapalissiana
anche l'elettromagnetismo classico è ancora valido ma l'elettrodinamica quantistica ha completamente rivoluzionato la nostra conoscenza delle interazioni elettromagnetiche
lo stesso accadrà con i gravitoni, se esistono
Ovviamente una fisica dei gravitoni dovrà essere coerente con la RGUltima modifica di Albertus; 15-03-2025 alle 00:51
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