Progetto italiano di ingegneria climatica: contro il riscaldamento globale, proiettare un'ombra sulla Terra

[altazastro]

In merito ai grafici, assumendo che le misurazioni siano corrette, non so se siano o meno contestate, ma dal mio punto di vista non è nemmeno rilevante, perché il mio punto è cosa lega la sovrabbondanza di CO2 al cambiamento climatico?

Ci sono modelli, non lo metto in dubbio, più di uno, ma quanto sono affidabili nella previsione di un sistema così complesso?

Ne so abbastanza di simulazioni numeriche per capire che ci sono molteplici parametri che possono essere adattati sulla base dei risultati passati per prevedere il futuro e più parametri liberi ci sono più puoi adattarti, e poi riadattarli per accomodare nuovi dati.

Purtroppo la questione è politicamente MOLTO MOLTO sensibile e a me l'unanimismo su questioni politicamente cariche risulta sempre piuttosto sospetto.

Dal punto di vista scientifico bisogna anche vedere su cosa si basa, perché pure gli scienziati sono esseri umani che vivono in un contesto sociale dove gli eretici possono aver vita dura (vedi alla voce "negazionisti"), minori finanziamenti, meno cattedre etc.

Nel mio piccolo ho visto il consenso su certi modelli della fisica delle alte energie (in particolare la SUSY, supersimmetria) catturare la stragrande maggioranza dei "professionisti del settore" e poi andare a finire in secca ... e quello non era certo un argomento sensibile dal punto di vista politico/sociale.

Quello che voglio dire è che in assenza di un modello analitico/teorico in grado di fornire previsioni accurate e certe sulla materia (e non ce l'abbiamo sul tema della fisica atmosferica e del meteo, altrimenti potremmo prevedere l'ora e il minuto in cui una ben precisa quantità di acqua cadrà su di una superficie arbitrariamente piccola ovunque nel mondo), prendere decisioni altamente impattanti sulla vita degli individui e di intere popolazioni ed economie sulla base di simulazioni numeriche a parametri variabili è qualcosa che mi lascia estremamente perplesso.

Infine, ma forse conta più di tutto, il problema del cambiamento climatico mi sa di "cosa per ricchi", nel senso che chi deve mangiare oggi non pensa veramente a cosa succederà tra 10-20-30 anni e se potrà mettere le mani sui combustibili fossili abbandonati da quelli che in passato erano disposti a pagarli più di lui, lo farà, e li userà, perché deve cucinare, riscaldarsi, avere luce, muoversi, oggi e non in futuro.

[Alby68a]

Domanda.
Quella parte di mondo scientifico che sostiene che i repentini mutamenti del clima non dipendano da fattori riconducibili all'uomo, quali studi hanno prodotto in tal senso?
Ossia come spiegano questi cambiamenti?
Oppure si parte dal presupposto che nulla è cambiato?
Sarebbe utile confrontare le varie tesi, magari ci si fa una idea più precisa.



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[MaurizioRvt]

Ciao.

La domanda è complessa e ha presupposti che in qualche modo condizionano la risposta.

Il 100% degli scienziati non può fare altro che accettare che le attività umane abbiano effetto anche sul clima. A volte su scala regionale, altre su scala globale.
Il problema è: quanto? Poco o tanto? Positivo o negativo? Male o bene? Nessuno può dirlo oggi con certezza, nessuno conosce la sensibilità climatica alle innumerevoli forzanti.

Gli scienziati sanno che il clima è un sistema caotico non lineare (soggetto a feedback positivi e negativi) difficilmente modellabile, inoltre la scienza del clima e dell'atmosfera è relativamente recente e non in grado di fare previsioni accurate, infatti i modelli divergono anche sostanzialmente dalle osservazioni.

Riguardo al CC il mainstream politico fornisce una visione opposta e dichiara la climatologia "settled science". Il pubblico viene disinformato e gli si fa credere che sia in corso una catastrofe, il CC è trasmesso come sinonimo di Cambiamento Climatico Catastrofico e Antropogenico, punto. Ovvero:"questo paper non va pubblicato, a costo di cambiare le regole della revisione paritaria", cito a memoria una mail di Michael Mann del "climategate-leaks". Va da sè che l'effetto sulla scienza di questa pressione politica è il famoso DDD, ovvero Deny, Delay, Defend. Michael Mann è infatti uso a portare in tribunale chi gli si oppone e le università tagliano i fondi alle ricerche sgradite. Attualmente nessuno fuori del mainstream segue la carriera climatologica, selezione darwiniana del più adatto (e non del migliore)...

I mutamenti climatici repentini (aggettivo chiave) ci sono sempre stati, il problema è che cosa si fa passare per repentino e la magnitudine del fenomeno.
Esempio: lo Younger Dryas, un periodo di repentino raffreddamento globale che si verificò durante la deglaciazione del Pleistocene, circa 12.000 anni fa, in assenza di effetti antropici rilevanti.
Anche l'inizio della PEG (Piccola Era Glaciale, circa 1300) fu piuttosto repentino. L'attuale riscaldamento è partito alla fine del 1700 e alla uscita dalla PEG (circa 1850) l'andamento delle Temperature era già in rapida risalita in assenza di rilevanti emissioni umane.

Allora, come spiegano questi cambiamenti?

Variabilità naturale più contributo antropico, ma ben lungi da determinare quale sia il maggiore.

Oppure si parte dal presupposto che nulla è cambiato?

No, questo è un tallone d'achille del catastrofisti, secondo loro non cambierebbe nulla se non ci fossero gli uomini, invece tutto cambia da sempre, repentinamente o meno, nonostante noi, dato che la forza più potente in gioco è sempre la Natura.

S'avvicinano le ferie, lascio un consiglio per un buon libro: Stato di paura di Michael Crichton.

PS Se per caso si tenta una ricerca (Google o altri) su temi climatici è un fatto che Big Data impone uno strenuo shadow banning a tutti i contenuti non mainstream, almeno lo sappiamo, eh.

[Paolo25]

ciao @altazastro, provo a rispondere alle tue interessanti argomentazioni:

In merito ai grafici, assumendo che le misurazioni siano corrette...

Beh, dubitare che siano corrette significa pensare che le rilevazioni della CO2 nelle carote di ghiaccio sia sbagliata... dai, non scherziamo.

cosa lega la sovrabbondanza di CO2 al cambiamento climatico?

Il fatto che la CO2 è un gas serra, e come tale il suo surplus genera un aumento globale di temperatura. La CO2 è un componente naturale, che tra l'altro ha consentito l'evoluzione delle specie viventi come le conosciamo, e senza l'effetto serra 'naturale' (CO2 da emissioni-assorbimenti di piante e animale e scambi oceani-atmosfera) il pianeta sarebbe molto più freddo di quello che è. E' il surplus che cambia le carte in tavola. E questo surplus è inconfutabilmente di origine fossile
A larga scala temporale i dati sono questi:


A scala temporale ridotta sono questi (qui le curve rappresentano l'ultimo millimetro, quello cerchiato, nel grafico precedente)


pure gli scienziati sono esseri umani che vivono in un contesto sociale dove gli eretici possono aver vita dura (vedi alla voce "negazionisti")

Un paragone assai ardito, direi. Il metodo scientifico è lo scudo che consente oggi di argomentare su tutto (dati alla mano, certo) e di non temere troppo i potenti di turno (vedere nella fattispecie alla voce "lobby petrocarbonifere" e "politicanti della prossima elezione"). Quindi casomai è eretico chi va contro al mainstream economico dominante, quello dello status quo.
Lo scienziato eretico per eccellenza, che su questo forum è sicuramente molto noto, invano rincorreva chi non voleva nemmeno avvicinarsi al suo telescopio e vedere i satelliti di Giove e le montagne della Luna.

in assenza di un modello analitico/teorico in grado di fornire previsioni accurate e certe sulla materia (e non ce l'abbiamo sul tema della fisica atmosferica e del meteo, altrimenti potremmo prevedere l'ora e il minuto in cui una ben precisa quantità di acqua cadrà su di una superficie arbitrariamente piccola ovunque nel mondo)

Di modelli negli ultimi 50 anni ne sono stati prodotti diversi, e si sono rivelati affidabili perché (nella loro tendenza generale, l'assoluta precisione non ha alcuna importanza in questo caso) la realtà ha poi confermato le previsioni.

...il problema del cambiamento climatico mi sa di "cosa per ricchi", nel senso che chi deve mangiare oggi non pensa veramente a cosa succederà tra 10-20-30 anni...

Qui sono d'accordo, ed è proprio questo il problema... siamo talmente impicciati con i guai dell'oggi che non siamo capaci di pensare ai nostri figli e nipoti. Pensa te come siamo messi !
Tuttavia sono le scelte che facciamo oggi che determineranno il mondo in cui vivremo nel 2100

@mauriziortv

il clima è un sistema caotico non lineare, ma non vuol mica dire che non si possa prevedere (e infatti i modelli lo prevedono)

...i catastrofisti, secondo loro non cambierebbe nulla se non ci fossero gli uomini, invece tutto cambia da sempre...

ma chi è che dice questo, solo un disinformato può dirlo ! Certo che il clima è sempre mutato, ma mai con questa velocità !
E' inutile girarci attorno facendo finta di niente, l'unica 'novità' delle ultime migliaia di anni è che una specie vivente ha tirato fuori da sottoterra gli idrocarburi fossili, gli ha dato fuoco in una manciata di anni, e ha dato una sterzata in positivo alla sua crescita e benessere, ma ora l'ecosistema ce ne chiede il conto.

Ragazzi, ditemi pure che sono fissato coi grafici, ma sono una sintesi che vale più di tante parole. In questo qui sotto è compresa anche la PEG (Piccola era glaciale, dal 1300 al 1800, ma che è solo un interstadiale - di 500 anni ! -)

[Alby68a]

Ciao.

La domanda è complessa e ha presupposti che in qualche modo condizionano la risposta.

Il 100% degli scienziati non può fare altro che accettare che le attività umane abbiano effetto anche sul clima. A volte su scala regionale, altre su scala globale.
Il problema è: quanto? Poco o tanto? Positivo o negativo? Male o bene? Nessuno può dirlo oggi con certezza, nessuno conosce la sensibilità climatica alle innumerevoli forzanti.

Gli scienziati sanno che il clima è un sistema caotico non lineare (soggetto a feedback positivi e negativi) difficilmente modellabile, inoltre la scienza del clima e dell'atmosfera è relativamente recente e non in grado di fare previsioni accurate, infatti i modelli divergono anche sostanzialmente dalle osservazioni.

Riguardo al CC il mainstream politico fornisce una visione opposta e dichiara la climatologia "settled science". Il pubblico viene disinformato e gli si fa credere che sia in corso una catastrofe, il CC è trasmesso come sinonimo di Cambiamento Climatico Catastrofico e Antropogenico, punto. Ovvero:"questo paper non va pubblicato, a costo di cambiare le regole della revisione paritaria", cito a memoria una mail di Michael Mann del "climategate-leaks". Va da sè che l'effetto sulla scienza di questa pressione politica è il famoso DDD, ovvero Deny, Delay, Defend. Michael Mann è infatti uso a portare in tribunale chi gli si oppone e le università tagliano i fondi alle ricerche sgradite. Attualmente nessuno fuori del mainstream segue la carriera climatologica, selezione darwiniana del più adatto (e non del migliore)...

I mutamenti climatici repentini (aggettivo chiave) ci sono sempre stati, il problema è che cosa si fa passare per repentino e la magnitudine del fenomeno.
Esempio: lo Younger Dryas, un periodo di repentino raffreddamento globale che si verificò durante la deglaciazione del Pleistocene, circa 12.000 anni fa, in assenza di effetti antropici rilevanti.
Anche l'inizio della PEG (Piccola Era Glaciale, circa 1300) fu piuttosto repentino. L'attuale riscaldamento è partito alla fine del 1700 e alla uscita dalla PEG (circa 1850) l'andamento delle Temperature era già in rapida risalita in assenza di rilevanti emissioni umane.


Variabilità naturale più contributo antropico, ma ben lungi da determinare quale sia il maggiore.


No, questo è un tallone d'achille del catastrofisti, secondo loro non cambierebbe nulla se non ci fossero gli uomini, invece tutto cambia da sempre, repentinamente o meno, nonostante noi, dato che la forza più potente in gioco è sempre la Natura.

S'avvicinano le ferie, lascio un consiglio per un buon libro: Stato di paura di Michael Crichton.

PS Se per caso si tenta una ricerca (Google o altri) su temi climatici è un fatto che Big Data impone uno strenuo shadow banning a tutti i contenuti non mainstream, almeno lo sappiamo, eh.

Trovo molto interessante ciò che scrivi. Concordo che il clima è in continua mutazione. Nella tua mail esprimi delle opinioni, senza dubbio interessanti. Però se osservo i grafici postati da Paolo mi sembra che ci sia una correlazione evidente tra emissione di CO2 e temperatura. Ora la rilevazione di CO2 e temperatura, credo e spero sia stata fatta con tutti i crismi scientifici.
Qui si tratta di una rilevazione o studio su una serie di dari statistici. Come si smentiscono?
Quindi al di là delle opinioni, anche fondate sulla conoscenza dei fenomeni, come si commentano i grafici di Paolo?
Questo è un aspetto importante della questione.

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[altazastro]

Per quel che mi riguarda non basta una correlazione visiva su uno o più grafici per giustificare tutti gli impatti su società ed economia che si vogliono generare abbandonando molto rapidamente i combustibili fossili.

Per farlo avrei bisogno di un trattamento teorico analitico completo, altrimenti, sempre per quel che mi riguarda, è un'interessante ipotesi di lavoro, che fin quando rimane in laboratori e università va benissimo, quando va a stravolgere politica e società, molto meno.

Rimango così pure della mia opinione sul fatto che gli scienziati siano molto umani e soggetti ai difetti umani: non idolatro il "metodo scientifico" perché anche esso è soggetto ai limiti umani e alle pressioni del contesto.

Poi detesto l'uso che si fa sempre più spesso del termine "negazionista", perché funziona come censura e azzittimento, e l'ho visto anche troppo bene durante il periodo del Covid.

Capisco pure che il mio punto di vista non sia rilevante, ma sicuramente determina i miei comportamenti quotidiani e anche il modo in cui voto.

[MaurizioRvt]

Trovo molto interessante ciò che scrivi. Concordo che il clima è in continua mutazione. Nella tua mail esprimi delle opinioni, senza dubbio interessanti. Però se osservo i grafici postati da Paolo mi sembra che ci sia una correlazione evidente tra emissione di CO2 e temperatura. Ora la rilevazione di CO2 e temperatura, credo e spero sia stata fatta con tutti i crismi scientifici.
Qui si tratta di una rilevazione o studio su una serie di dari statistici. Come si smentiscono?
Quindi al di là delle opinioni, anche fondate sulla conoscenza dei fenomeni, come si commentano i grafici di Paolo?
Questo è un aspetto importante della questione.

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Una correlazione non è una causazione fino a quando non viene dimostrata tale.
Per esempio, quello che la scienza dice a riguardo è che la CO2 segue sempre (non precede) la variazione della temperatura!
Ovvero, (Causa) sale la T, inizia la de-glaciazione e dopo 500/1000 anni la CO2 aumenta, perchè (Effetto) gli oceani scaldandosi rilasciano CO2 in atmosfera. Viceversa in caso di glaciazione.
Per la scienza ci vuole Causa-Effetto, non basta la semplice correlazione. Tieni conto che nell'oceano si stima ci sia 40 volte la CO2 atmosferica.

I grafici a bassa risoluzione postati da Paolo traggono in inganno perchè il lag temporale CO2/T pari a mille anni è piccolo rispetto alla durata di un'era glaciale di centomila e le linee sono molto frastagliate.
Ecco allora come si commentano i grafici, poi io capisco che uno ci caschi, anche in buona fede, con tutte le scarpe, all'inizio anche io, poi ho cominciato a cercare di informarmi e l'amara realtà è venuta fuori: il CC è molta propaganda e poca scienza.

E' molto più facile ingannare che convincere qualcuno di esser stato ingannato, vero Alby?

[Paolo25]

...avrei bisogno di un trattamento teorico analitico completo, altrimenti, sempre per quel che mi riguarda, è un'interessante ipotesi di lavoro, che fin quando rimane in laboratori e università va benissimo, quando va a stravolgere politica e società, molto meno.

Trattamenti teorici, e soprattutto dati, ce ne sono a in quantità e sono a disposizione di tutti; mi lascia un po' interdetto che non se ne voglia prendere coscienza, come tempo fa per le montagne sulla Luna. Poi certo, non è affatto detto che quello che si deve fare si possa fare, è un discorso molto complesso; ma almeno farsi una ragione primaria delle cose come stanno dovrebbe essere la base. Troppi davvero si girano dall'altra parte, per certi versi è comprensibile, ma non per questo onorevole.

Poi detesto l'uso che si fa sempre più spesso del termine "negazionista", perché funziona come censura e azzittimento, e l'ho visto anche troppo bene durante il periodo del Covid.

Hai ragione, se l'ho usato chiedo scusa, è da evitare. Ma la valenza è più o meno quella che dà chi parla di 'catastrofisti'.

[Paolo25]

...quello che la scienza dice a riguardo è che la CO2 segue sempre (non precede) la variazione della temperatura!
Ovvero, (Causa) sale la T, inizia la de-glaciazione e dopo 500/1000 anni la CO2 aumenta, perchè (Effetto) gli oceani scaldandosi rilasciano CO2 in atmosfera. Viceversa in caso di glaciazione.

Mica vero, non sempre. A riguardo dei periodi glaciali si, ma ad esempio in relazione alle grandi eruzioni vulcaniche (molto più catastrofiche in passato) non è vero proprio per niente. A grandi emissioni di CO2 sono seguiti gli aumenti delle temperature. E, guarda un po', negli ultimi 70 anni almeno, 'la parte del vulcano' la fanno le emissioni antropiche...

I grafici a bassa risoluzione postati da Paolo traggono in inganno perchè il lag temporale CO2/T pari a mille anni è piccolo rispetto alla durata di un'era glaciale di centomila e le linee sono molto frastagliate.

Veramente i grafici postati sono a bassa, media ed alta risoluzione. I dati e i relativi grafici sono centinaia e diversificati tra loro, io non ne metto più perché sono di facile reperibilità e poi non vorrei sembrare incontinente

E' molto più facile ingannare che convincere qualcuno di esser stato ingannato, vero Alby?

Questo tipo di allusività mi pare vagamente squalificante per l'interlocutore e non mi fa sperare nel buon esito di questa interessante discussione, peccato.

[MaurizioRvt]

Il "Negazionismo" è un termine derivato da un rifiuto di riconoscere un preciso fatto storico accertato, lo sterminio di ebrei e altri nei campi nazisti, e non è un caso che sia stato usato proprio quello invece di scetticismo, si intende deliberatamente denigrare e insultare, senza dare troppo nell'occhio. Una Lettera Scarlatta.

Il "Catastrofismo" invece non ha un equivalenza storica virulenta e infame quanto il Negazionismo, si limita a riportare l'atteggiamento in stile Greta Thumberg di molti attivisti del ACCC in cui la seconda C sta per Catastrophic e la A per Anthropogenic. E' la realtà immaginata e voluta dagli attivisti, nessuna offesa, predicono catastrofi climatiche come fa ogni buon catastrofista climatico.
Io, per esempio, non nego il CC ma vengo arruolato ipso facto tra i Negazionisti e non tra gli scettici della narrazione catastrofista, pur fornendo argomentazioni e idee e opinioni abbastanza ragionate.