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Discussione: Sui gemelli (R.R.)

  1. #11
    Pianeta L'avatar di Time
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    Re: Sui gemelli (R.R.)

    Non rilevando interventi mi sono chiesto se l'esposizione fatta fosse esauriente ,nel caso che non lo fosse vorrei provare ad essere ancora piu' chiaro.
    Due sistemi inerziali li definiamo simmetrici in quanto entrambi vedono relativisticamente le stesse cose guardandosi.Come giustamente rilevato da un intervento la rottura di questa simmetria avviene per una variazione della velocita' che fa cambiare il sistema di riferimento da inerziale a non inerziale.
    E da qui il coinvolgimento della R.G.
    Ora vorrei far notare che esiste una "simmetria" anche tra un sistema gravitazionale e un'accelerazione.Cioe' in una situazione ideale non sappiamo, in accelerazione costante, se siamo "seduti" in un campo gravitazionale o siamo in accelerazione (principio di equivalenza).
    Se occupiamo una navicella spaziale e ci troviamo "incollati" al pavimento con i piedi lasciando cadere due masse differenti le vedremo cadere insieme sia che apparteniamo ad uno o all'altro sistema (equivalenza massa inerziale con massa gravitazionale).
    Cioe' si vedono le stesse cose in entrambi i sistemi.(simmetria)
    Come per l'enunciato precedente anche qui pero' se esiste una variazione dell'accelerazione (come per la velocita' nei sistemi inerziali)si rompe la simmetria ed e' possibile sapere a quale sistema apparteniamo o accelerato o gravitazionale.
    Ricordando che l'esperienza e' ideale se nella mia navicella avverto questa variazione
    potro' dire di essere in accelerazione e non in gravita'.Se le due masse di prima cadendo lo fanno in maniera irregolare non posso essere in un campo gravitazionale.
    Ricordo anche che il principio di equivalenza e' valido solo in un breve tratto
    proprio per cercare di eliminare interferenze esterne dovute a forze mareali e di traiettoria.
    In sintesi se avverto una variazione di accelerazione posso dire di essere in un sistema accelerato.
    Quando la navetta del gemello partito es fa ritorno si passa da un sistema inerziale ad uno accelerato cioe' da un'accelerazione = 0 ad un valore diverso da zero.
    Ecco allora che la simmetria tra gravita' e accelerazione che non c'era prima (in quanto si era in un sistema inerziale) non c'e' nemmeno adesso per il motivo esposto sopra.(Quindi non si dovrebbe fare riferimento alla R.G.)

  2. #12
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Sui gemelli (R.R.)

    Proviamo a taggare @Red Hanuman ed @Enrico Corsaro.

    Quando avranno tempo vedrai che ti daranno una mano
    ...Splende in un luogo oscuro...

  3. #13
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Sui gemelli (R.R.)

    Le considerazioni che hai fatto vanno bene.
    Il punto però è capire in cosa differiscano realmente R.G. e R.R. L'accelerazione come tu dici, è analogamente assimilabile all'effetto di una forza, che in campo cosmologico e astrofisico è principalmente quella gravitazionale (a causa della scala di potenza con cui la forza gravitazionale agisce rispetto alle altre forze fondamentali).

    Essere dunque soggetti ad un campo gravitazionale è in R.G. perfettamente analogo ad essere accelerati con una accelerazione numericamente identica a quella del campo gravitazionale in oggetto (e viceversa).

    Il paradosso dei gemelli si risolve in R.G. considerando l'effetto dell'accelerazione a cui uno dei due gemelli deve necessariamente sottoporsi per poter effettuare un confronto faccia a faccia alla fine del viaggio. Questa accelerazione rompe la simmetria tra i due sistemi di riferimento (inizialmente inerziali entrambi) e fa decadere il paradosso. In questo caso i due gemelli potranno constatare con mano che uno dei due ha effettivamente viaggiato a velocità elevate, mentre l'altro è rimasto fermo (quindi l'asimmetria, che altrimenti non avremmo risolto in R.R. senza l'intervento di una decelerazione/accelerazione per invertire il moto).

    A differenza di quanto @Time ha detto però, in R.R. per definizione non viene contemplata alcuna accelerazione. Tutti i sistemi di riferimento presi in esame sono inerziali e cioè o fermi l'uno rispetto all'altro o in moto rettilineo uniforme. Quando andiamo invece ad estendere il campione includendo anche sistemi di riferimento non inerziali, ecco che entra in gioco la R.G.
    Quindi in definitiva puoi vedere la R.R. come un caso speciale (Relatività Speciale anche detta infatti) della R.G. per accelerazione = 0.

  4. #14
    Sole L'avatar di Gaetano M.
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    Re: Sui gemelli (R.R.)

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Comunque, molto bello il film Contact. Tranne l epilogo che l ho sempre trovato deludente..
    Perchè ti ha deluso il finale?

  5. #15
    Pianeta L'avatar di Time
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    Re: Sui gemelli (R.R.)

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    Le considerazioni che hai fatto vanno bene.
    Il punto però è capire in cosa differiscano realmente R.G. e R.R. L'accelerazione come tu dici, è analogamente assimilabile all'effetto di una forza, che in campo cosmologico e astrofisico è principalmente quella gravitazionale (a causa della scala di potenza con cui la forza gravitazionale agisce rispetto alle altre forze fondamentali).

    Essere dunque soggetti ad un campo gravitazionale è in R.G. perfettamente analogo ad essere accelerati con una accelerazione numericamente identica a quella del campo gravitazionale in oggetto (e viceversa).

    Il paradosso dei gemelli si risolve in R.G. considerando l'effetto dell'accelerazione a cui uno dei due gemelli deve necessariamente sottoporsi per poter effettuare un confronto faccia a faccia alla fine del viaggio. Questa accelerazione rompe la simmetria tra i due sistemi di riferimento (inizialmente inerziali entrambi) e fa decadere il paradosso. In questo caso i due gemelli potranno constatare con mano che uno dei due ha effettivamente viaggiato a velocità elevate, mentre l'altro è rimasto fermo (quindi l'asimmetria, che altrimenti non avremmo risolto in R.R. senza l'intervento di una decelerazione/accelerazione per invertire il moto).

    A differenza di quanto @Time ha detto però, in R.R. per definizione non viene contemplata alcuna accelerazione. Tutti i sistemi di riferimento presi in esame sono inerziali e cioè o fermi l'uno rispetto all'altro o in moto rettilineo uniforme. Quando andiamo invece ad estendere il campione includendo anche sistemi di riferimento non inerziali, ecco che entra in gioco la R.G.
    Quindi in definitiva puoi vedere la R.R. come un caso speciale (Relatività Speciale anche detta infatti) della R.G. per accelerazione = 0.
    Salve

    Vorrei chiederti, quando puoi, di leggere l'interpretazione dei gemelli che ho proposto in R.R. e di evidenziare eventuali dubbi per verificarne una potenziale valenza.
    Per cio' che riguarda l'accelerazione in R.R. prova a dare un'occhiata al moto iperbolico relativistico
    Saluti
    Ultima modifica di Time; 04-11-2016 alle 16:51

  6. #16
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    Re: Sui gemelli (R.R.)

    Perchè ti ha deluso il finale?
    Ho guardato tutto il film sperando di incontrare nell epilogo una razza superiore e spietata di extraterrestri... invece il film ha un finale quasi romantico o sentimentale...
    ...Splende in un luogo oscuro...

  7. #17
    Sole L'avatar di Gaetano M.
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    Re: Sui gemelli (R.R.)

    Ho capito! Il tuo genere è Mars Attack (ultimo OT)

  8. #18
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Sui gemelli (R.R.)

    Indovinato !

    Però adoro anche l ultimo remake de "La Guerra dei Mondi", adoro "Stargate", mi piace "Pitch Black", "Doom" (il primo), "Lost in space" e, ovviamente, adoro "Alien Isolation" e "La cosa" (versione 1982)... Si, insomma, mi piacciono gli alieni badass... specialmente se vincono !


    Sì sì, basta fuori tema !
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  9. #19
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    Re: Sui gemelli (R.R.)

    basta OT ragazzi, alla prossima sbaracco tutto al -Bar- e sarebbe un grosso peccato!

  10. #20
    Meteora L'avatar di Simone Lotti
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    Re: Sui gemelli (R.R.)

    Citazione Originariamente Scritto da Time Visualizza Messaggio
    Il "paradosso" dei gemelli e' stato interpretato in diversi modi,ricordo grafici piu' o meno complessi, accenni alla R.G.,accelerazioni in ambito R.R.,questioni di simmetria.....
    Francamente ho l'impressione che questa particolare situazione relativistica possa avere una spiegazione abbastanza semplice solo considerando come ipotesi di partenza le due T.L.
    dei tempi e delle distanze.
    Per cio' che riguarda la simmetria posso condividerla solo per cio' che riguarda l'analisi
    dei tempi...


    Credo di capire dove vuoi arrivare, però hai dimenticato una variabile fondamentale: la simultaneità differente tra i vari sistemi.

    Anche io ho cercato di spiegare il paradosso dei gemelli solo basandomi sulla RR, senza accelerazioni, facendo un esempio con 3 gemelli.

    Se invece vuoi il confronto faccia a faccia tra 2 soli gemelli, occorre introdurre l’accelerazione di un solo sistema, che implica un cambio di sistema di riferimento e quindi di simultaneità.

    Prova a leggere, se ti interessa, quanto io ho scritto in questi 2 pdf:

    vai su http://www.webalice.it/lottisimone/

    poi clicca su “RR 1.pdf”, per primo e dopo leggi “RR.pdf”.
    In fondo a quest’ultimo parlo proprio del paradosso dei gemelli.

    Chiedo scusa per gli eventuali errori di sintassi, ma io non sono molto bravo a scrivere.

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