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  1. #51
    Nana Rossa L'avatar di davide1334
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalā Visualizza Messaggio
    anche il team a, benchč non abbia interferito con la visione, vedrā sparire l'interferenza
    ok,direi che sta qui la cosa....perō č assurdo...convieni anche tu?
    comunque alla fine dei giochi,in questo esperimento cosa analizziamo di oggettivo?il numero di elettroni che vanno a "cliccare" sulla parete finale no? e sono di diversa disposizione in base al fatto che li intercettiamo" in volo" oppure no,č giusto?questi due diversi scenari alla finfine da chi dipendono?da noi o dagli elettroni?porta pazienza eh,sono di coccio

  2. #52
    Sole L'avatar di Lampo
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalā Visualizza Messaggio
    ciao grande!
    i metodi sono squisitamente tecnici e tu sai che io non ho grande esperienza in tecnologia. Per gli elettroni sicuramente si sfrutta l'effetto fotoelettrico. Comunque, cercando si trovano la spiegazioni di queste apparecchiature...
    Ti chiedo scusa se non lo faccio io, ma in questi giorni devo fare un mucchio di cose, dato che poi per una settimana niente aiuto in casa e niente macchina...
    Ci mancherebbe Enzo! Sono io che ho fatto il lazzarone...in sti giorni mi metto a cercare promesso!

  3. #53
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalā
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da davide1334 Visualizza Messaggio
    ok,direi che sta qui la cosa....perō č assurdo...convieni anche tu?
    comunque alla fine dei giochi,in questo esperimento cosa analizziamo di oggettivo?il numero di elettroni che vanno a "cliccare" sulla parete finale no? e sono di diversa disposizione in base al fatto che li intercettiamo" in volo" oppure no,č giusto?questi due diversi scenari alla finfine da chi dipendono?da noi o dagli elettroni?porta pazienza eh,sono di coccio
    direi che sei sulla strada giusta! Prima dici: "perō č assurdo... convieni anche tu?". Appunto, come ho sempre detto, DEVE essere assurdo per la nostra logica se no non avremmo capito di non aver capito!

    Nella MQ NIENTE č veramente oggettivo. Il "da chi dipendono" non ha alcun senso...

    Possiamo solo descrivere, non capire... e se lo diceva Feynman... dobbiamo accettarlo anche noi...

    Comunque, mentre Red va avanti con le meraviglie, io metterō insieme qualche altro paradosso della MQ, in modo da rendere ancora pių chiara la soggettivitā della MQ (senza perō pubblicarle insieme, se no...). Arrivederci tra una settimana circa... da lunedė penso di tacere.

  4. #54
    Staff • Autore L'avatar di Francesca Diodati
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Enzo, grazie grazie grazie! Sono immersa nel tour del Paese delle Meraviglie.Ricordo che un filosofo riteneva che quando si chidevano gli occhi, gli oggetti nella stanza sparivano, perché nessuno li osservava. Mi sembrava una cavolata. Ma non secondo la MQ! L'aveva anticipata di qualche secolo?Allora: 2+2 non fa necessariamente 4, e la matematica, al contrario di quanto affermava la mia Prof del Liceo, č un'opinione!

  5. #55
    Staff • Autore L'avatar di Francesca Diodati
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Un'osservazione sul tuo paragone tra la probabilitā della scelta degli elettroni e dello stato d'animo di una persona. Quando incontriamo la persona e scopriamo il suo stato d'animo in quel momento, abbiamo risolto il nostro dubbio (sarā felice o triste?) e quindi nonservono pių le probabilitā. Tuttavia, se la persona era felice prima di incontrarci, rimane felice anche dopo averci incontrato - siamo noi che abbiamo scoperto che oggi č felice, ma per lei non cambia (a meno che non le stiamo sulle scatole!). Invece per l'elettrone, se capisco bene, č la nostra intrusione nella sua giornata a cambiare la sua scelta...E' come se noi, incontrando la persona, le cambiassimo lo stato d'animo!! Esatto? Grazie mille

  6. #56
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalā
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da Francesca Diodati Visualizza Messaggio
    Un'osservazione sul tuo paragone tra la probabilitā della scelta degli elettroni e dello stato d'animo di una persona. Quando incontriamo la persona e scopriamo il suo stato d'animo in quel momento, abbiamo risolto il nostro dubbio (sarā felice o triste?) e quindi nonservono pių le probabilitā. Tuttavia, se la persona era felice prima di incontrarci, rimane felice anche dopo averci incontrato - siamo noi che abbiamo scoperto che oggi č felice, ma per lei non cambia (a meno che non le stiamo sulle scatole!). Invece per l'elettrone, se capisco bene, č la nostra intrusione nella sua giornata a cambiare la sua scelta...E' come se noi, incontrando la persona, le cambiassimo lo stato d'animo!! Esatto? Grazie mille
    il discorso č un po' pių complesso.
    La rivelazione NON cambia lo stato d'animo: riesce solo a sapere qual'č. Ed č lo stesso che capita all'elettrone. Non si cambia la sua natuta intrinseca, ma si riesce a sapere dove si trova. Questo fatto, elimina la sua probabilitā di essere altrove, ma non gli impone qualcosa: prende solo atto.
    Lo stesso capita per il cervello: non si cambia niente ma si scopre cosa sta pensando. Non gli si impone di cambiare.
    Se č triste se ne prende atto; se č allegro anche... Non viene modificato niente, ma si eliminano possibilitā alternative.
    bacioni!

  7. #57
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalā
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da Francesca Diodati Visualizza Messaggio
    Enzo, grazie grazie grazie! Sono immersa nel tour del Paese delle Meraviglie.Ricordo che un filosofo riteneva che quando si chidevano gli occhi, gli oggetti nella stanza sparivano, perché nessuno li osservava. Mi sembrava una cavolata. Ma non secondo la MQ! L'aveva anticipata di qualche secolo?Allora: 2+2 non fa necessariamente 4, e la matematica, al contrario di quanto affermava la mia Prof del Liceo, č un'opinione!
    cara Francy,,,

    certe cose non capitano nel macrocosmo solo a causa delle nostre lunghezze d'onda. Butto lė una frase molto ambigua e sconvolgente (ma ci torneremo sopra, sicuramente).

    Un uomo non riesce a essere usato per l'esperimento delle doppia fenditura, non perchč č troppo GRANDE, ma perchč la sua lunghezza d'onda č troppo PICCOLA per poter costruire una fenditura adatta a lei. Le fenditure devono essere dell'ordine della lunghezza d'onda, ma la nostra č al di lā delle capacitā di restringerle ancora di pių.

    Che bella la MQ! Puoi dire qualsiasi cosa ti passi in testa e c'č sempre una buona probabiiitā che sia vera.

  8. #58
    Staff • Autore L'avatar di Francesca Diodati
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Scusa Enzo, ma se noi osservando l'elettrone gli precludiamo di comportarsi come un'onda ed essere contemporaneamente in due luoghi, non obblighiamo in questo modo la sua scelta?

  9. #59
    Nana Rossa L'avatar di alexander
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da Francesca Diodati Visualizza Messaggio
    Scusa Enzo, ma se noi osservando l'elettrone gli precludiamo di comportarsi come un'onda ed essere contemporaneamente in due luoghi, non obblighiamo in questo modo la sua scelta?
    Intervengo non per sovrappormi ad enzo ma solo per verificare se ho capito come mettere in pratica quello che (spero) di aver capito (quindi ovviamente aspetto enzo o red a dirmi se dico bene)...
    L'elettrone lo devo considerare come una nuvola di probabilitā che si muove e si sviluppa esattamente come un'onda...
    Quindi non č ne completamente una particella ne completamente un'onda ma un insieme di probabilitā.
    Una volta osservato saimo sicuri al 100% che sia in un determinato punto e quindi la nuvola di probabilitā (e la relativa funzione d'onda) collassa in quanto negli altri punti la probabilitā č zero.
    Quindi prima dell'osservazione, non č che l'elettrone esiste realmente in due punti contemporaneamente, č la sua probabilitā di esistenza che puō essere in due o piu punti contemporaneamente...
    Con l'osservazione verifico solo dove realmente č l'elettrone...
    Ultima modifica di alexander; 08-09-2013 alle 12:46
    mai si volta chi alle stelle č fisso. (L. Da Vinci)

  10. #60
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalā
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da Francesca Diodati Visualizza Messaggio
    Scusa Enzo, ma se noi osservando l'elettrone gli precludiamo di comportarsi come un'onda ed essere contemporaneamente in due luoghi, non obblighiamo in questo modo la sua scelta?
    dice bene Alexander! L'elettrone non č in due punti contemporaneamente, ma ha il 50% di probabilitā di passare dal primo o dal secondo foro. Se non riveliamo la sua posizione, continua a rimanere come onda e interferisce (si comporta, dopo i fori, come due onde che siano passate attraverso di loro al 50%). Se viene rivelato, ossia se si scopre dove passa realmente la particella, l'onda s'annulla. Ma noi non imponiamo una scelta, scopriamo solo da dove č passata la particella al 100% e quindi non puō pių esistere una probabilitā che si divideva al 50% tra le due fenditure.
    L'importante č non cercare una logica "normale" se no non ne esci fuori. Bisogna pensare in termini di probabilitā e basta. Chiediti questo: "Fino a che non l'ho guardato, potevo sapere se l'elettrone passava da uno o da due?". la risposta č, ovviamente, : "NO". Dopo che ho scoperto che č passato da UNO (o da due), posso pensare ancora che abbia una probabilitā di essere passato anche da DUE (o da uno). La risposta č di nuovo: "NO". Come vedi non ho imposto niente all'elettrone. E' sempre stato libero di passare o da UNO o da DUE: io ho solo rivelato la veritā e ho distrutto tutte le altre probabilitā.
    La realtā di un elettrone sta proprio nel suo essere una nuvola di probabilitā, che viene distrutta non appena si rivela la sua vera posizione (ho detto rivelare e non vedere, mi raccomando).
    Anche noi facciamo lo stesso nella vita normale (a livello di pensiero). Quando vediamo uscire una persona di casa, quella puō andare sia a destra che a sinistra. E' come se fosse un'onda di probabilitā. Se chiudo gli occhi non saprō mai da che parte č andata e per me vi sarā sempre il dubbio: č andata a destra o a sinistra? Per me rimane un'onda di probabilitā. Se invece non chiudo gli occhi, posso dire che č andata a destra (per esempio) e ne ho la certezza. La probabilitā di quella scelta (sua) diventa il 100%: non posso pių dire che č solo un'onda di probabilitā, perchč ormai ha una direzione perfettamente determinata e quindi diventa persona a tutti gli effetti.
    Nella vita del microcosmo, questa situazione č la realtā tangibile e non un pensiero astratto. Devi entrare in quest'ottica fino in fondo e abbandonare il solito modo di ragionare. Devi tornare bambina piccola, piccola, piccola e vivere in mezzo agli elettroni....

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