Quando i buchi neri esagerano?

[Red Hanuman]

Perchè scappare, comincio ora a divertirmi .
Tenterò anch'io i due testi citati da Red, anche se non so se riuscirò a finirli.

Il primo è costituito da una serie di lezioni di Penrose e Hawking, ognuno dei quali illustra la sua visione dello spazio - tempo. C'è anche un po' di filosofia...
Il secondo è un po' ponderoso e ricco di formule. Ma è sicuramente il modo migliore per capire il grande Penrose....

[davide1334]

ahhhh che manicomio,in senso buono ovviamente,ma volevo chiedere: il buco nero mangia,quindi vi sarà un flusso di materia nell'ergosfera in cui la stessa materia viene trascinata dentro no?e la luce? in che senso "sta ferma" ?anche se non possiamo percepirla vi sarà anche di essa un flusso che segue la materia , tra quella che "scappa" e quella che viene catturata all'interno....

[Vincenzo Zappalà]

ahhhh che manicomio,in senso buono ovviamente,ma volevo chiedere: il buco nero mangia,quindi vi sarà un flusso di materia nell'ergosfera in cui la stessa materia viene trascinata dentro no?e la luce? in che senso "sta ferma" ?anche se non possiamo percepirla vi sarà anche di essa un flusso che segue la materia , tra quella che "scappa" e quella che viene catturata all'interno....

devi intenderla come superficie limite. E' l'ultima posizione dove si può girare alla stessa velocità del vortice e rimanere in una situazione "statica" (ovviamente, se sei diretto in direzione opposta). Dopo di esso sei costretto a ruotare nello stesso verso del vortice qualunque sia la direzione e il verso con cui sei arrivato. Forse dovevo spiegarmi meglio...

[alexander]

Che bello, in questi giorni facciamo un gran parlare di buchi neri!
Facciamo un patto,se ho capito i concetti di base faccio una domanda sulla singolarità, altrimenti mi rimetto a studiare il buon Penrose che ancora non ho finito!
In sintesi: in presenza della rotazione ho 2 orizzonti, uno determinato dalla massa dell'oggetto, l'altro determinato dall'interazione tra forza di gravità e quella centrifuga...
L'inversione spazio tempo è un risultato matematico però non devo pensare nell'orgosfera di potermi muovere comodamente tra presente, passato e futuro, il tempo non torna indietro...
In presenza di un campo magnetico? si ha mica l'espulsione di particelle dai poli?
In tal caso si perde materia dall'ergosfera e si determina una riduzione del momento angolare...
Posso considerarla giusta come base di partenza?

[Vincenzo Zappalà]

Che bello, in questi giorni facciamo un gran parlare di buchi neri!
Facciamo un patto,se ho capito i concetti di base faccio una domanda sulla singolarità, altrimenti mi rimetto a studiare il buon Penrose che ancora non ho finito!
In sintesi: in presenza della rotazione ho 2 orizzonti, uno determinato dalla massa dell'oggetto, l'altro determinato dall'interazione tra forza di gravità e quella centrifuga...
L'inversione spazio tempo è un risultato matematico però non devo pensare nell'orgosfera di potermi muovere comodamente tra presente, passato e futuro, il tempo non torna indietro...
In presenza di un campo magnetico? si ha mica l'espulsione di particelle dai poli?
In tal caso si perde materia dall'ergosfera e si determina una riduzione del momento angolare...
Posso considerarla giusta come base di partenza?

vai che vai bene!!!!

[alexander]

vai che vai bene!!!!

Increbile!
Allora ne approfitto per domandare una cosa sulla singolarità...
Non ho problemi a pensare alla materia che collassa fino a limiti inimmaginabili, magari come ci dice e=mc al quadrato, si smaterializza completamente e diventa pura energia...chissà....
Però ho un problema sulle dimensioni...
Forse, dalle parole di Enzo in un articolo precedente, si può pensare che non è indispensabile che la singolarità (sia del big bang che del buco nero) sia unidimensionale.

Su questa cosa ci ho riflettuto spesso e mi dico: come è possibile che il nostro universo costituito da 10-11 dimensioni sia nato da un punto unidimensionale?
Ok che la meccanica quantistica è contro intuitiva però l’universo, nato dalla fluttuazione quantistica di una singolarità, si deve per forza esser portato dietro qualcosa della stessa singolarità....
Il senso è che nemmeno nella meccanica quantistica da una capra nasce un cavolo no?

Se la singolarità fosse un punto costituito da una unica dimensione significherebbe che le altre sono state create da una sola e quindi ad essa “subordinate” no?
Oggi come oggi di una cosa del genere non se ne sente neanche parlare….
Non è più semplice pensare ad una singolarità di 10-11 dimensioni (magari tutte arrotolate su se stesse)?
Infondo il rasoio di occam ci dice che a parità di fattori la spiegazione più semplice è probabilmente quella giusta…
Lo stesso vale per il buco nero, come fanno le dimensioni a sparire e a ridursi ad una sola? E poi quale dovrebbe essere la fortunata che rimane?

Farei meno fatica ad accettare zero dimensioni...
Help please!

[Giorgio]

devi intenderla come superficie limite. E' l'ultima posizione dove si può girare alla stessa velocità del vortice e rimanere in una situazione "statica" (ovviamente, se sei diretto in direzione opposta). Dopo di esso sei costretto a ruotare nello stesso verso del vortice qualunque sia la direzione e il verso con cui sei arrivato. Forse dovevo spiegarmi meglio...

Caro Enzo,
su questo argomento trovo spesso due descrizioni del Buco Nero contraddittorie (almeno apparentemente).
La prima parla dell'Orizzonte degli Eventi come di una SFERA di raggio ecc.. (vedi anche il tuo precedente articolo)
L'altra descrive e disegna sempre un bel Vortice in cui, il concetto di Orizzonte, appare più "comprensibile".
Il fatto che poi si inabissi verso la singolarità....aiuta ulteriormente.

Pur rendendomi conto della difficoltà nel descrivere una "Invisibile Realtà", mi piacerebbe capire quale delle due immagini sia la più attinente.
Grazie

[Vincenzo Zappalà]

Increbile!
Allora ne approfitto per domandare una cosa sulla singolarità...
Non ho problemi a pensare alla materia che collassa fino a limiti inimmaginabili, magari come ci dice e=mc al quadrato, si smaterializza completamente e diventa pura energia...chissà....
Però ho un problema sulle dimensioni...
Forse, dalle parole di Enzo in un articolo precedente, si può pensare che non è indispensabile che la singolarità (sia del big bang che del buco nero) sia unidimensionale.

Su questa cosa ci ho riflettuto spesso e mi dico: come è possibile che il nostro universo costituito da 10-11 dimensioni sia nato da un punto unidimensionale?
Ok che la meccanica quantistica è contro intuitiva però l’universo, nato dalla fluttuazione quantistica di una singolarità, si deve per forza esser portato dietro qualcosa della stessa singolarità....
Il senso è che nemmeno nella meccanica quantistica da una capra nasce un cavolo no?

Se la singolarità fosse un punto costituito da una unica dimensione significherebbe che le altre sono state create da una sola e quindi ad essa “subordinate” no?
Oggi come oggi di una cosa del genere non se ne sente neanche parlare….
Non è più semplice pensare ad una singolarità di 10-11 dimensioni (magari tutte arrotolate su se stesse)?
Infondo il rasoio di occam ci dice che a parità di fattori la spiegazione più semplice è probabilmente quella giusta…
Lo stesso vale per il buco nero, come fanno le dimensioni a sparire e a ridursi ad una sola? E poi quale dovrebbe essere la fortunata che rimane?

Farei meno fatica ad accettare zero dimensioni...
Help please!

bisogna eliminare anche il concetto di dimensione... In fondo per il tempo ci riusciamo (una sola dimensione). E se lo spazio diventa tempo ne segue che... Il problema è concepire uno spazio diverso da quello che intendiamo nella vita comune. Comunque, le teorie sono ancora tutte aperte e le soluzioni matematiche non vanno prese come verità assolute...

[Vincenzo Zappalà]

Caro Enzo,
su questo argomento trovo spesso due descrizioni del Buco Nero contraddittorie (almeno apparentemente).
La prima parla dell'Orizzonte degli Eventi come di una SFERA di raggio ecc.. (vedi anche il tuo precedente articolo)
L'altra descrive e disegna sempre un bel Vortice in cui, il concetto di Orizzonte, appare più "comprensibile".
Il fatto che poi si inabissi verso la singolarità....aiuta ulteriormente.

Pur rendendomi conto della difficoltà nel descrivere una "Invisibile Realtà", mi piacerebbe capire quale delle due immagini sia la più attinente.
Grazie

caro Giorgio,
la differenza sta probabilmente sul modello di buco nero considerato: quello statico o quello rotante. Per semplicità si considera normalmente il primo, anche se -ovviamente- è il meno realistico. Il secondo è più realistico, ma complicato a descrivere. In quello statico lavora solo la massa e la gravità e quindi esiste solo un limite alla velocità di fuga che diventa un solo orizzonte. nell'altro la rotazione non solo deforma lo spazio-tempo (gravità), ma lo trascina anche in una rotazione. Qui sta il concetto difficile: uno pensa a una rotazione come in un vortice, ossia una rotazione di qualcosa soggetto a una forza (corrente o cose del genere). Invece è lo spazio-tempo che ruota oltre che deformarsi. ne consegue una lotta tra il moto vero della particella e il trascinamento di tutto lo spazio-tempo. L'ergosfera è il luogo dove vince il secondo e ogni cosa è costratta a essere trascinata dalla rotazione dello spazio-tempo, senza potersi ribellare. E' un po' come la sfera di Hubble allargata. In quel caso la luce si opponeva esattamente alla dilatazione dello spazio. Era un confine per la luce. In questo caso il limite esterno dell'ergosfera fa qualcosa di simile anche con la velocità di rotazione (subentra la forza centrifuga) . Capisci bene che rappresentare la situazione (già di per sè difficile di deformazione spazio-temporale) di uno spazio-tempo rotante crea visioni difficili da digerire veramente e molte confusioni. Si preferisce restare nel caso statico già di per sè non banale. Pensa poi se si introducesse il campo magnetico...

[Vincenzo Zappalà]

messaggio per gli EROI dei buchi neri rotanti e non solo...

1) Mi sono reso conto che per cercare di semplificare ho forse creato più confusione...
2) Ho apprezzato veramente tanto che alcuni eroi vogliono spingersi più in là...
3) Non posso lasciarli soli (un buco nero è una brutta"bestia" se non lo affronti con le giuste maniere)...

per cui ho deciso di "cercare" di dare una mano e provare a descrivere ergosfera e processo di Penrose in un modo semplice" (????!!!!). Mi ci vorrà un po' di tempo anche perchè devo rimettere in funzione qualche neurone un po' statico (devo far ruotare anche lui) e inventarmi qualche disegno esplicativo (che non sia troppo approssimato). Abbiate pazienza e andate pure avanti. Poi ci confronteremo: ve lo meritate!!!!

Voglio ricordare solo una cosa generale che potrebbe servire a chi sta lottando con l'ergosfera...

Parlando di espansione dello spazio, abbiamo visto che è l'unica "cosa" che può andare più veloce della luce. Tenete allora ben presente che all'interno dell'ergosfera capita lo stesso per la rotazione dello spazio: anche in questo caso la velocità di rotazione può superare quella della luce. Un piccolo aiutino...

Accidenti ad astronomia.com e ai suoi eroi! A 68 anni sto tornando indietro nel tempo (evviva, ce l'ho fatta!!!!! Altro che Penrose....).

Datemi tempo e poi magari li "caricheremo" anche... poveri noi....