Un cono di luce casalingo

[Red Hanuman]

Una puntina di spillo (Terra) oscura un'arancia (Sole) ? Ecco ora sono veramente ancora più confusa! Ho citato mio marito, tanto per far capire che se ho bisogno di informazioni neurologiche, ho a chi rivolgermi. Comunque è vedo, non ho la dignità giusta per stare in questo forum di scienziati, quindi me ne vado. Scusate il disturbo

Direi che un'arancia (Terra) mette in'ombra un microbo (uomo)....
Scusa, ma allora come spieghi che al tramonto una montagna occulti il Sole e ci faccia ombra? Se estendi questa semplice considerazione ad un corpo più grande come la Terra ci arrivi....
Via, a queste considerazioni ci arrivavano anche gli astrologi caldei più di tremila anni fa...
E non avevano i satelliti e Hubble....

[Vincenzo Zappalà]

Una puntina di spillo (Terra) oscura un'arancia (Sole) ? Ecco ora sono veramente ancora più confusa! Ho citato mio marito, tanto per far capire che se ho bisogno di informazioni neurologiche, ho a chi rivolgermi. Comunque è vedo, non ho la dignità giusta per stare in questo forum di scienziati, quindi me ne vado. Scusate il disturbo

sei partita con il piede sbagliato. Invece di cercare di imparare hai cercato di imporre una tua visione fantasiosa del Cosmo, basata su idee senza peso scientifico. Se è ammissibile partire da zero, non è ammissibile farsene un vanto e prendersela con chi ha studiato. Credo che anche tuo marito non sia nato sapendo tutto sul cervello. Ci ha messo umiltà e voglia di imparare.

Se la vedi così, ci dispiace, ma non possiamo dire di aver fatto una grande perdita...

[Luigi]

Una puntina di spillo (Terra) oscura un'arancia (Sole) ? Ecco ora sono veramente ancora più confusa! Ho citato mio marito, tanto per far capire che se ho bisogno di informazioni neurologiche, ho a chi rivolgermi. Comunque è vedo, non ho la dignità giusta per stare in questo forum di scienziati, quindi me ne vado. Scusate il disturbo

Cara Elena,
forse io sono ancora più a digiuno di te rispetto alle materie complesse di cui parliamo, e capisco la tua frustrazione... ma vorrei farti un esempio che possa servire a mediare la discussione tra te Enzo e Red: anni fa giocavo a Pallacanestro (nelle giovanili di una squadra di serie A), il mio allenatore ad ogni errore me ne diceva di tutti i colori e ho pure preso qualche sberla (a volte era umiliante). Ma quando decisi di lasciare, perché non sostenevo il carico dei troppi impegni, quasi mi implorò di non desistere e mi chiese di continuare il percorso iniziato. Non lo potevo accontentare e ci salutammo calorosamente come si salutano due grandi amici. Io ho perso la grande opportunità di continuare in uno sport che mi appassionava e lui ha perso un ragazzo in cui vedeva delle potenzialità. Nessuno ha vinto.
Ti consiglio di accettare le "sberle" perché servono solo a te.

[Andrea I.]

Stai tranquillo... Nell'Universo non esiste un osservatore avvantaggiato o speciale, per la sua stessa definizione, essendo nato da un punto. Ognuno è centro e periferia. Se ognuno vede un Cielo più buio è perchè il cielo è più buio: non posso fare 5 + 5 = 10. Posso solo farere 5 = 5 = 5.

Uff non sono riuscito a spiegarmi magari sto facendo confusione, riprovo che son curioso di capire dove sbaglio.
Provo a fare un esempio:
Allora mettiamo che ci siano due osservatori A e B a una distanza tot l'uno dall'altro e che entrambi stiano osservando la medesima stella (e che ci vedano bene entrambi).
Ognuno riceve la luce che dalla stella gli arriva in linea retta(piu o meno) e a causa di questo la vedono entrambi della stessa dimensione e della stessa luminosità(sempre più o meno), ma in una posizione relativamente diversa a seconda della distanza che li separa(i due osservatori). Ognuno quindi vede la "sua" luce, e cioè quella diretta al rispettivo osservatore, giusto?
Un po come succede quando osserviamo qualcosa prima con un occhio e poi con un altro....le immagini ci appaiono leggermente spostate no?
Ora, se noi sovrapponessiomo tutte le osservazioni di tutti i possibili osservatori per coprire tutta la volta celeste osservabile(osservando, giusto per ripeterlo un'altra volta..)....come la vedremmo questa stella? avrebbe ancora una forma definita o siccome intercettiamo tutte le "angolazioni" dell'emissione luminosa la vedremmo ripetersi all'infinito nel cielo ricreando il risultato del "completamente illuminato"?
Ce l'ho fatta a buttare giu un ragionamento comprensibile?
Mi sa che son partito per uno dei miei soliti viaggi mentali senza capo ne coda

[Vincenzo Zappalà]

Uff non sono riuscito a spiegarmi magari sto facendo confusione, riprovo che son curioso di capire dove sbaglio.
Provo a fare un esempio:
Allora mettiamo che ci siano due osservatori A e B a una distanza tot l'uno dall'altro e che entrambi stiano osservando la medesima stella (e che ci vedano bene entrambi).
Ognuno riceve la luce che dalla stella gli arriva in linea retta(piu o meno) e a causa di questo la vedono entrambi della stessa dimensione e della stessa luminosità(sempre più o meno), ma in una posizione relativamente diversa a seconda della distanza che li separa(i due osservatori). Ognuno quindi vede la "sua" luce, e cioè quella diretta al rispettivo osservatore, giusto?
Un po come succede quando osserviamo qualcosa prima con un occhio e poi con un altro....le immagini ci appaiono leggermente spostate no?
Ora, se noi sovrapponessiomo tutte le osservazioni di tutti i possibili osservatori per coprire tutta la volta celeste osservabile(osservando, giusto per ripeterlo un'altra volta..)....come la vedremmo questa stella? avrebbe ancora una forma definita o siccome intercettiamo tutte le "angolazioni" dell'emissione luminosa la vedremmo ripetersi all'infinito nel cielo ricreando il risultato del "completamente illuminato"?
Ce l'ho fatta a buttare giu un ragionamento comprensibile?
Mi sa che son partito per uno dei miei soliti viaggi mentali senza capo ne coda

penso di aver capito, ma non è facile risponderti a parole...
Penso che tu parli di due osservatori che vedano stelle diverse, dato che hanno due coni di luce diversi e solo in parte coincidenti. Ebbene entrambi vedranno le stesse stelle e poi ognuno di loro ne vedrà una parte diversa. Se è così, non vedo perchè dovrebbe sommarsi la luce. Io ne vedo 50 più altre 50. L'altro osservatore vede le stesse 50 mie più altra 50 diverse. Per entrambi il cielo ha lo stesso numero di stelle (100).

Una stella invia la luce in tutte le direzioni con la stessa intensità. Qualcuno la riceve più intensa perchè è più vicino, ma nel frattempo ne vede un'altra, che per noi è vicina, molto lontana.

Scusami, ma non riesco proprio a capire come mai dovrebbero sommarsi le luci e portare a un cielo più luminoso. Ripeto ancora, ognuno vede un cielo con uno stesso numero di stelle. Anche se sommassimo i cieli visti da tutti i possibili osservatori, avremmo solo un cielo più vasto, ma sempre con un numero limitato di stelle e quindi non illuminato completamente...

[Andrea I.]

penso di aver capito, ma non è facile risponderti a parole...
Penso che tu parli di due osservatori che vedano stelle diverse, dato che hanno due coni di luce diversi e solo in parte coincidenti. Ebbene entrambi vedranno le stesse stelle e poi ognuno di loro ne vedrà una parte diversa. Se è così, non vedo perchè dovrebbe sommarsi la luce. Io ne vedo 50 più altre 50. L'altro osservatore vede le stesse 50 mie più altra 50 diverse. Per entrambi il cielo ha lo stesso numero di stelle (100).

Una stella invia la luce in tutte le direzioni con la stessa intensità. Qualcuno la riceve più intensa perchè è più vicino, ma nel frattempo ne vede un'altra, che per noi è vicina, molto lontana.

Scusami, ma non riesco proprio a capire come mai dovrebbero sommarsi le luci e portare a un cielo più luminoso. Ripeto ancora, ognuno vede un cielo con uno stesso numero di stelle. Anche se sommassimo i cieli visti da tutti i possibili osservatori, avremmo solo un cielo più vasto, ma sempre con un numero limitato di stelle e quindi non illuminato completamente...

No, non sto dicendo che la luce si somma. Ma che se sommiamo cio che vedono i diversi osservatori relativamente alla stessa stella vedremmo il cielo completamente illuminato(proprio perchè la stessa immagine si ripete in tutte le possibili "posizioni"). Prendiamo, per esempio il Sole....Se, mettiamo, mi metto a fotografarlo ad ogni secondo della giornata e alla fine riassumo tutto in una singola immagine, non otterrei come immagine finale un arco di luce che comprende tutta la traiettoria percorsa? E' la stessa cosa in pratica, solo che invece del movimento nel tempo del sistema Sole/Terra, considero il "fotogramma" della posizione della stessa stella per tutti i possibili osservatori e poi faccio un collage per determinare il risultato finale relativo a un determinato momento.....Hai ragione a parole é un dramma Stasera che ho piu' tempo provo a buttare giu uno schizzo, per cercare di spiegare meglio quello che intendo....sempre se hai ancora voglia di leggere le mie idiozie

[davide1334]

grande andrea,io le tue "idiozie" le trovo interessantissime,anche perchè ne ho altrettante....
non c'è niente da fare,ho letto diversi articoli sul paradosso di olbers ma non ci salto fuori:
presupponendo,anzi potremmo affermarlo con certezza direi, che in ogni punto di visuale prospettiva a 360 gradi che abbiamo noi dal nostro punticino in mezzo all'universo a livello di "posizione"(scusate se uso termini rozzi ed ignoranti quale io sono,vabbè) si trova comunque in"traiettoria" un oggetto,che sia stella o galassia,ok?riprendo un post di enzo per fare...appunto...luce
andiamo per punti:
1)" alcune stelle non le vediamo per colpa del redshift"
-luce troppo debole per i nostri strumenti osservativi,ma che potenzialmente ci raggiunge,giusto o sbagliato?
2)"altre perchè la velocità della luce è minore di quella di espansione"
-ok,il buio"creato" dal vuoto dell'espansione non può permettere di fare arrivare luce per differenza di velocità.la luce non può raggiungerci. giusto o sbagliato?
3)" altre perchè sono troppo deboli "
-ma questa non è fondamentalmente la stessa cosa del punto uno?
cioè,la nostra percezione di buio "dipende" solo da noi,e dalla nostra limitatezza visiva,che con i telescopi riusciamo in piccolissima parte ad "arginare"? con strumenti fantascientifici o con,come dire...."altri occhi" che riuscirebbero a catturare tutto,il paradosso di olbers si verificherebbe? mi pare che l'unico punto incontrastabile sia il numero due ovvero quello della velocità dell'espansione maggiore di quella della luce.....si,insomma non ci capisco una mazza

[SuperMagoAlex]

Da quanto ho capito io all'istante Oggi noi vediamo solo quegli oggetti dell'Universo la cui luce è riuscita a raggiungerci, cioè quello che vediamo Oggi è quello contenuto nel bordo del cono. Dunque non potremmo mai vedere tutto illuminato, perché la velocità della luce è limitata, neanche avendo a disposizione un fantascientifico telescopio

[Red Hanuman]

No, non sto dicendo che la luce si somma. Ma che se sommiamo cio che vedono i diversi osservatori relativamente alla stessa stella vedremmo il cielo completamente illuminato(proprio perchè la stessa immagine si ripete in tutte le possibili "posizioni"). Prendiamo, per esempio il Sole....Se, mettiamo, mi metto a fotografarlo ad ogni secondo della giornata e alla fine riassumo tutto in una singola immagine, non otterrei come immagine finale un arco di luce che comprende tutta la traiettoria percorsa? E' la stessa cosa in pratica, solo che invece del movimento nel tempo del sistema Sole/Terra, considero il "fotogramma" della posizione della stessa stella per tutti i possibili osservatori e poi faccio un collage per determinare il risultato finale relativo a un determinato momento.....Hai ragione a parole é un dramma Stasera che ho piu' tempo provo a buttare giu uno schizzo, per cercare di spiegare meglio quello che intendo....sempre se hai ancora voglia di leggere le mie idiozie

Il fatto è che 'sta cosa non la puoi fare. Ognuno di noi possiede il suo univoco punto di vista, e vede in un tempo che è limitato. L'unica eccezione l'avresti se fossi proprio sull'orizzonte degli eventi di un buco nero. Ma non te lo consiglio....

[Red Hanuman]

grande andrea,io le tue "idiozie" le trovo interessantissime,anche perchè ne ho altrettante....
non c'è niente da fare,ho letto diversi articoli sul paradosso di olbers ma non ci salto fuori:
presupponendo,anzi potremmo affermarlo con certezza direi, che in ogni punto di visuale prospettiva a 360 gradi che abbiamo noi dal nostro punticino in mezzo all'universo a livello di "posizione"(scusate se uso termini rozzi ed ignoranti quale io sono,vabbè) si trova comunque in"traiettoria" un oggetto,che sia stella o galassia,ok?riprendo un post di enzo per fare...appunto...luce
andiamo per punti:
1)" alcune stelle non le vediamo per colpa del redshift"
-luce troppo debole per i nostri strumenti osservativi,ma che potenzialmente ci raggiunge,giusto o sbagliato?

Più o meno. Luce che ci arriva "indebolita" in frequenza dell'espansione dell'universo. Per cui, il visibile diventa infrarosso, i raggi uv visibili, ecc. Ci arriva tutta, ma meno energetica...

2)"altre perchè la velocità della luce è minore di quella di espansione"
-ok,il buio"creato" dal vuoto dell'espansione non può permettere di fare arrivare luce per differenza di velocità.la luce non può raggiungerci. giusto o sbagliato?

No. La velocità dell'espansione è tale che la luce dai punti oltre la sfera di Hubble non può arrivarci MAI, perché è più lenta dell'espansione. E col tempo, sempre meno luce ci arriverà, per lo meno finché lo spazio si espande....

3)" altre perchè sono troppo deboli "
-ma questa non è fondamentalmente la stessa cosa del punto uno?
cioè,la nostra percezione di buio "dipende" solo da noi,e dalla nostra limitatezza visiva,che con i telescopi riusciamo in piccolissima parte ad "arginare"? con strumenti fantascientifici o con,come dire...."altri occhi" che riuscirebbero a catturare tutto,il paradosso di olbers si verificherebbe? mi pare che l'unico punto incontrastabile sia il numero due ovvero quello della velocità dell'espansione maggiore di quella della luce.....si,insomma non ci capisco una mazza

In parte è così, ma se non ci fosse l'espansione, in teoria dovunque ci voltiamo in un universo infinito abbiamo un'infinito numero di stelle. Ma, visto che l'espansione c'è, la gran parte della luce che potrebbe arrivarci è oltre la sfera di Hubble, e dunque non ci arriverà mai.
Poi c'è la limitatezza della visone umana, che aggrava il tutto....