Perchè pubblichiamo quasi soltanto articoli contro il GW
Questa volta non farò commenti e tradurrò letteralmente un articolo del 2008, estremamente chiarificatore sull’effetto serra e la CO2, scritto da uno dei massimi (se non il massimo) studioso mondiale dell’effetto serra: Richard Siegmund Lindzen. Egli è un fisico atmosferico e professore di meteorologia presso il celeberrimo Istituto di Tecnologia del Massachusetts (il MIT tanto per intenderci). Lindzen è universalmente noto per i suoi studi sulla dinamica dell’atmosfera, sugli effetti mareali della stessa, sulla fotochimica dell’ozono e sui complessi meccanismi legati ai gas serra e ai fenomeni climatici ciclici naturali. E’ difficile dargli dell’incompetente. Ho solo aggiunto in corsivo dei personali commenti atti a spiegare meglio quello che è scritto nel testo. Possono essere facilmente trascurati, ovviamente. Leggetelo, cari amici, è molto, molto istruttivo!
La scienza del clima non è ancora stabilita
Le presuntuose previsioni catastrofiche sono ingiustificate
Vi è qualche ragione per allarmarsi a causa del prospettato Riscaldamento Globale? Consideriamo che la misura comunemente utilizzata, l’irregolarità globale della temperatura media (GATA) cambia continuamente. Qualche volta sale, qualche volta scende e, qualche volta, come è successo negli ultimi 12 anni, non mostra variazioni significative.
Le dichiarazioni che indicano il cambiamento climatico in fase di accelerazione sono quantomeno bizzarre. Vi è un generale consenso che il GATA sia cresciuto di circa 1,5 gradi a partire dalla metà del diciannovesimo secolo. La qualità dei dati è, però, molto scarsa e, dato che le variazioni sono molto piccole, è facile spostare le misure di qualche decimo di grado in qualsiasi direzione. Molti dei famosi messaggi incriminati provenienti dall’East Anglia’s Climate Research Unit (CRU), che hanno causato il recente scandalo, riguardano proprio il “ritocco” dei dati in modo da massimizzare i cambiamenti apparenti (Il famoso climategate che ha gettato discredito su alcuni importanti sostenitori del GW dell’IPCC. N.d.T.).
Più sensato sarebbe considerare il fatto che vi è stata indiscutibilmente una piccola era glaciale dalla metà del quindicesimo a metà del diciannovesimo secolo. Ragione per cui non è sorprendente che la temperatura abbia cominciato ad aumentare dopo quell’episodio di freddo prolungato. Nello stesso momento in cui uscivamo dalla piccola era glaciale, è iniziata l’era industriale ed essa è stata accompagnata da un’emissione crescente di gas serra, come la CO2, il metano e il protossido d’azoto. L’anidride carbonica l’ha fatta da padrone ed è generalmente accettato un suo aumento del 30%.
La caratteristica fondamentale per definire un gas serra è che esso sia relativamente trasparente alla luce solare, ma possa, invece, assorbire una porzione della radiazione termica. In generale, la Terra “bilancia” la radiazione solare che arriva emettendo radiazione termica. La presenza di gas serra inibisce il raffreddamento dovuto alla radiazione termica che “scappa” e porta a un certo riscaldamento. Detto ciò, le maggiori sostanze capaci di produrre l’effetto serra sulla Terra sono il vapor d’acqua e le nuvole delle grandi altezze (cirri). Queste sono considerate come sostanze primarie o principali, in modo da distinguerle da quelle secondarie antropogeniche, molto meno importanti. Anche raddoppiando la CO2 di origine antropogenica si causerebbe uno squilibrio nel bilanciamento tra radiazione che arriva e quella che esce, pari solo al 2%. Questo è quello che viene oggi chiamato “forzatura climatica” (climate forcing).
Vi è un generale consenso scientifico su quanto detto finora. Non vi è quindi oggettivamente nessun motivo di allarme, indipendentemente dal fatto che esista o non esista una relazione tra aumento dell’anidride carbonica e aumento della temperatura. Ciò nonostante, il più pubblicizzato grido di allarme dell’IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) delle Nazioni Unite, riguarda proprio l’esistenza o meno di una relazione tra CO2 e temperatura. Il fallimento dei tentativi di legare le due grandezze negli ultimi vent’anni evidenzia la debolezza di qualsiasi tipo di preoccupazione.
Le relazioni dell’IPCC consistono generalmente in circa 1000 pagine di testo, mentre il riassunto per i politici non supera le venti. E’ ovvio a tutti che è impossibile riassumere 1000 pagine in sole 20 senza omettere sfumature e “caveat”. Tuttavia, per esperienza personale, posso dire che non è facile interpretare nemmeno le venti pagine dirette ai politici. E’ invece semplicissimo capire che tutto il testo è diretto verso un unico scopo quasi mistico.
L’asserzione principale pubblicizzata dopo l’ultimo “report” dell’IPCC dice che probabilmente la maggior parte del riscaldamento seguente il 1957 (un punto di freddo anomalo) è dovuto all’uomo.
Questa drastica conclusione si basa su un argomento estremamente debole: il modello climatologico usato dall’IPCC non riesce a riprodurre il riscaldamento tra il 1978 e il 1998 senza una “forzatura climatica” e allora stabilisce che la sola forzatura ammissibile deve essere l’uomo. Questa forte dichiarazione implicherebbe, però, che il modello costruito dall’IPCC tenesse perfettamente conto delle variazioni naturali cicliche come El Nino, l’Oscillazione Pacifica Decennale (Pacific Decadal Oscillation), l’Oscillazione Atlantica Multi decennale (Atlantic Multidecadal Oscillation), ecc.
E’, invece, facilmente controllabile il fatto che gli articoli dei maggiori centri internazionali di modellizzazione climatica riconoscano pubblicamente il fallimento del modello dell’IPCC nel riprodurre l’andamento reale degli ultimi dodici anni, in cui non si è riscontrato nessun riscaldamento, proprio a causa dell’incorretta valutazione dei fenomeni ciclici naturali. Perciò, la base stessa della debole argomentazione dell’IPCC per un cambiamento climatologico antropogenico dimostra di essere completamente falsa. (In parole semplici: l’IPCC dice che il suo modello tiene conto delle variazioni cicliche naturali e che quindi qualsiasi scostamento dall’andamento reale è dovuto all’uomo. Tuttavia, i maggiori esperti mondiali dicono che l’andamento costante della temperatura negli ultimi dodici anni, non prevista dall’IPCC, è dovuta proprio all’errata valutazione nel modello dei fenomeni ciclici. Se è così, anche le differenze precedenti possono benissimo essere dovute allo stesso motivo, dato che il modello usato è sempre lo stesso. N.d.T.)
Ovviamente nessuno degli articoli “ufficiali” enfatizza questo problema, anzi molti asseriscono che, dopo aver corretto i modelli per le variazioni cicliche naturali, il caldo sicuramente ricomincerà a riprendere vigore nel 2009 (previsione sbagliata con conseguente nuovo cambiamento del modello… N.d.T.), nel 2013 e nel 2030.
Tuttavia, anche se la convinzione dell’IPCC fosse vera, non sarebbe causa di particolare allarmismo. Dopo tutto si sta parlando di decimi di grado, pur assumendo che l’effetto antropogenico sia superiore al 75% della forzatura climatica associata al raddoppiamento della CO2. Il potenziale di allarme (e solo il potenziale) è relativo al problema della sensibilità climatica dei dati del GATA in risposta al raddoppiamento della CO2. E’ tuttavia accertato che un raddoppiamento della CO2 produrrebbe al massimo solo un aumento di due gradi, sempre che tutto il resto rimanga costante (e ciò non è certamente vero. N.d.T.). Non sembra certo sufficiente per sollevare allarme.
I modelli correnti, però, predicono una maggiore sensibilità delle temperature in relazione alla CO2. Essi lo dicono perché le sostanze primarie dell’effetto serra (vapor d’acqua e nuvole) sono assunte come amplificatori di tutto ciò che fa la CO2. Ovviamente, in senso positivo, cioè con un aumento degli effetti dovuti alla sola CO2. Tuttavia, l’IPCC ammette che le nuvole continuano a essere una delle maggiori ragioni di incertezza dei modelli. Poiché le nuvole e il vapor d’acqua sono intimamente collegati, la conclusione dell’IPCC che asserisce che i loro modelli sono accurati riguardo al vapor d’acqua, diventano automaticamente non plausibili (in altre parole: se da un lato dicono che non sanno come trattare le nuvole e dall’altro che sanno trattare bene il vapor d’acqua, ci deve essere qualcosa di profondamente sbagliato, dato che le due “sostanze” sono intimamente collegate. N.d.T)
Ben poco, in realtà, si sa dell’effetto del vapor d’acqua in zone prive di nuvole. Più in generale, rimane essenzialmente ancora aperto il problema relativo al fatto che le nuvole e il vapor d’acqua abbiano un effetto positivo o negativo rispetto all’azione della CO2 (recenti ricerche del progetto CLOUD del CERN, hanno mostrato che Sole, raggi cosmici e formazione di nuvole sono intimamente collegati e sembrano produrre una diminuzione della temperatura. N.d.T.)
L’idea che la Terra sia dominata da effetti soltanto positivi è intuitivamente non plausibile. Circa 2.5 milioni di anni fa il Sole era circa il 20-30% meno luminoso di oggi (confrontate questo valore con il 2% di variazione che produrrebbe il raddoppiamento della CO2. N.d.T.) ma gli oceani non erano ghiacciati, implicando una temperatura non molto differente da quella di oggi. Negli anni ’70 Carl Sagan descrisse questo fatto come il Paradosso del Sole Debole (Early Faint Sun Paradox).
Per circa 30 anni si cercò di risolvere il paradosso con i gas serra. Qualcuno suggerì la CO2, il cui valore, però, avrebbe dovuto essere migliaia di volte più grande di quello attuale e di conseguenza inaccettabile con le evidenze geologiche. Anche il metano non riusciva a spiegarlo. Alla fine si stabilì che l’aumento dei “cirri” nelle zone tropicali poteva risolvere la questione, ma solo e soltanto se le nuvole avessero avuto un effetto negativo. In altre parole, solo se le nuvole avessero diminuito piuttosto che aumentato l’effetto della CO2.
Vi sono, però, ben pochi articoli che stabiliscono l’assenza di un effetto positivo, mentre, invece, la scarsa risposta alla CO2 è perfettamente compatibile con il piccolo aumento di temperatura osservato. Come possono allora i modelli che assumono una grande sensibilità simulare l’attuale piccola risposta alla forzatura climatica che è grande, più o meno, come il raddoppiamento della CO2?
Jeff Kiehl, del National Center for Atmospheric Research, notò nel 2007 che i modelli dell’IPCC usavano un’altra sostanza a effetto serra, che l’IPCC definiva, però, come poco conosciuta, per diminuire o cancellare del tutto e arbitrariamente la parte di riscaldamento dovuto all’effetto serra necessaria per un buon “fit” con i dati osservati: l’aerosol. Ogni modello cancellava la parte in modo diverso a seconda di ciò che si voleva ottenere (insomma, un parametro libero e sconosciuto che permetteva di aggiustare l’accordo con le osservazioni. N.d.T.).
Che cosa ha a che fare tutto ciò con la catastrofe climatica? La risposta porta a uno scandalo che è, nella mia opinione, ancora più grande di quello causato dagli e-mail del Climate Research Unit (il climategate. N.d.T.): la convinzione che l’esistenza del riscaldamento o dell’effetto serra debba essere considerata una catastrofe. Questo è il più grossolano degli spam del tipo “bait and switch” (spam civetta). Questo tipo di spam conferisce molta importanza alle macchinazioni usate nei famosi e-mail che avevano lo scopo di ritoccare le temperature di qualche decimo di grado.
La nozione che le complesse catastrofi climatiche siano semplicemente un modo di rispondere al singolo numero fornito da GATA in relazione a una singola forzatura climatica, la CO2, rappresenta un gigantesco passo indietro nella scienza della climatologia. La maggior parte dei disastri associati al riscaldamento sono semplicemente normali fenomeni naturali, falsamente indirizzati verso un solo colpevole. Tutti questi episodi coinvolgono chiaramente fenomeni che dipendono dalla sovrapposizione di molti fattori diversi
La nostra percezione della Natura è analogamente trascinata indietro di secoli a tal punto che fenomeni normali come spazi di acqua libera dal ghiaccio al Polo Nord, siccità, allagamenti, uragani, variazioni del livello dei mari, ecc. sono tutti considerati come presagi, condanne preannunciate per il nostro peccaminoso modo di vivere (come perfettamente riassunto dalla nostra stessa” traccia” legata al carbonio) (In altre parole: il carbonio, l’elemento fondamentale per la vita, viene oggi paragonato a un peccato da pagare a caro prezzo. N.d.T.). Tutti questi fenomeni sono, invece, dovuti alla confluenza di molteplici fattori.
Consideriamo il seguente esempio:
Supponiamo che io lasci una scatola sul pavimento e che mia moglie si inciampi in essa e che cada addosso a mia figlia che aveva in mano un cartone di uova, e che queste cadano sul pavimento e si rompano. Il nostro approccio odierno alle emissioni di gas serra è simile alla decisione che la miglior cosa per evitare di rompere le uova sia quella di non lasciare scatole sul pavimento. La differenza più importante tra le due situazioni (quella reale e quella dell’esempio) è che nel caso della CO2 atmosferica e della catastrofe climatica la catena di interferenze è molto più lunga e meno plausibile di quella che lega scatola e uova.
Concludo la traduzione senza aggiungere niente, a parte il sito dove trovare la versione inglese della mia traduzione, sicuramente non all’$altezza$ del testo originario, e quattro siti in cui è possibile informarsi meglio sul citato “climategate” che tanto scandalo ha fatto.
The Climate Science Isn’t Settled
The Economics of Climate Change
Rigging a Climate ‘Consensus’
Global Warming With the Lid Off
Climate Science and Candor
Chi non si fidasse di Lindzen può andare a leggere il suo CV e le sue pubblicazioni scientifiche su questo sito.
Una grande gioia, questo articolo, davvero. Mai potuti sopportare gli allarmi climatologici e mai creduti. Ma, al di là di tutto, mi stavo domandando una cosa: possibile che per migliorare il clima e l’aria nelle nostre città si debba creare un mito? Siamo ancora fermi ai totem? Possibile che non si possa passare attraverso la verità, o meglio, attraverso una serena osservazione dei fatti, di ciò che si sa e, ancor più, di ciò che non si sa?
E quindi questo Signor Scienziato non è considerato minimamente dai climatologi ufficiali del IPCC? Incredibile! Come fanno a non esaminare le sue idee ed a cercare di confutarle , come sarebbe giusto fare per ottenere uno studio accurato? La cosa è incredibile. Forse non hanno in realtà argomenti.
Visto che la CO2 fà paura a questi signori , perchè si finanzia la ricerca ( se la si può chiamare così) per scovare a tutti i costi il GW e poi, spesso gli stessi, finanziano o permettono tranquillamente che si finanzi la distruzione delle grandi foreste ossia di quelle piante che si cibano , e di gusto, della CO2? Qualcosa mi sfugge caro Enzo.
Enzo,
….ma non era astronomia.com?.. 
..scherzo…e’ sempre un piacere il confronto dialettico anche se acceso ( evitando gli insulti …sempre!!! )….Aggiungo che quando si tratta di scienza, mai essere dogmatici….i Neutrini ed il Cern, oggi insegnano!!…Spero che questo mio piccolo contributo, possa far capire meglio di cosa stiamo parlando…lungi da me sostituirmi alle autorevolezze del settore e non.Ho preso alcune informazioni in giro per il web e con le mie piccole conoscenze mi e’ venuto fuori questo!!….
e che succede!!???….non vi posso lasciare soli un po’, che mi diventate il Ballaro’ del web!!
L’effetto serra è la capacità dell’atmosfera di trattenere più o meno calore: non è un fenomeno unico ma raggruppa tutti quei fenomeni che fanno variare il contenuto atmosferico di vapore acqueo, CO2 e metano.. Questi gas, per le proprie particolari proprietà molecolari-spettroscopiche, risultano infatti trasparenti alla radiazione solare entrante ad onda corta, che penetra facilmente nell’atmosfera raggiungendo in buona parte la superficie del pianeta ,mentre riflettono la radiazione infrarossa che ha un’onda lunga, che e’ riemessa sotto forma di calore dalla superficie del pianeta riscaldata dai raggi solari diretti,trovando pero’ i gas serra che ne impediscono la dissipazione.Questo comporta l’accumulo di energia termica e quindi l’innalzamento della temperatura superficiale.
Tuttavia l’effetto serra non coincide e non deve essere confuso con il semplice aumento o diminuzione della temperatura terrestre. ad esempio quando nel passato è arrivata maggior energia dal Sole sulla Terra (a causa di variazioni orbitali terrestri e/o maggiore attività solare), si è avuto un innalzamento delle temperature senza variazione dell’effetto serra. In questo caso la capacità dell’atmosfera di trattenere calore non è variata e l’aumento di temperatura è dovuto solo al fatto che maggior energia dal Sole ha colpito la terra.
Esistono numerosi fattori che contribuiscono ad alzare o abbassare l’effetto serra localmente e su scala globale: alcuni di questi fattori sono interni all’atmosfera (piogge, spostamenti di masse d’aria umide, annuvolamenti, contenuto di vapore acqueo, CO2, metano,…) altri sono esterni (evaporazione dei mari, scambio CO2 tra mare e atmosfera, respirazione del mondo vegetale e animale, azione batterica nei terreni, emissioni vulcaniche,…).
Tutti questi fattori partecipano insieme apportando localmente un contributo all’aumento o uno alla diminuzione del fenomeno,facendo rimanere il sistema in equilibrio termico con media globale costante. Quando si parla di aumento o diminuzione dell’effetto serra si parla della tendenza di tutti questi fattori a trovare un nuovo equilibrio globale verso una situazione di più alta o più bassa temperatura. L’effetto serra agisce evitando che il sistema Terra entri in uno stato di squilibrio termico. Alterando un parametro che squilibra il sistema climatico (insolazione, evaporazione, piogge, annuvolamento, attività vegetale, animale o batterica, attività vulcanica, contenuto gas serra,…) il sistema reagisce in maniera tale da riequilibrare la variazione che il clima subisce sia a livello locale (più velocemente) che a livello globale (in maniera più lenta). Se un fattore fa aumentare l’effetto serra (maggior contenuto di vapore acqueo o di CO2,…) allora il sistema subirà una variazione che sviluppa quegli elementi che riequilibrano il clima (aumento delle perturbazioni atmosferiche diminuendo il vapore acqueo contenuto nell’atmosfera, maggior sviluppo del mondo vegetale che consuma acqua e CO2,…).Che l’uomo stia modificando l’ecosistema e’ indubbio.In che percentuale non e’ dato a saperlo.Se sia giusto essere allarmisti o meno non sta’ a me stabilirlo e non mi sento nemmeno di giudicare chi lo e’, se lo e’ per una pura causa ecologista e di salvaguardia delle generazioni future e non per un motivo meramente economico o di difesa di interessi lobbistici….anche se, in questo caso, abbiamo una la malafede intellettuale, ma con questo allarmismo si possono muovere le masse per riuscire ad ottenere un miglior sviluppo di energie alternative ed ecosostenibili, purtroppo a discapito della verita’ scientifica….mha….un po’ come questo Lunedi….tornando da Madrid… 5 minuti dopo il decollo il capitano ha richiesto un atterraggio di emergenza e spento un motore, dopo che si era accesa una spia di allarme….Tanto spavento, ma a quelle persone che erano arrabbiate per il ritardo…( oltre tre ore ) ho fatto presente che per fortuna la spia si e’ accesa e per fortuna siamo in ritardo….Insomma….se sia giusto o meno essere allarmisti lo sapremo tra qualche anno con dati alla mano…ma di sicuro il genere umano deve cambiare strada.
Vedo, da questo e altri articoli, che gli autori del sito sono inclini a prendere Lindzen come autorità sul tema. Ma mi sembra che, magari senza volerlo, le sue argomentazioni siano esposte in modo da sembrare ben più estreme di quanto in realtà siano.
Come scritto pure in questo articolo, Lindzen accetta l’opinione generale sul ruolo della CO2, e pure sul piano quantitativo. Quindi è, per usare espressioni ricorrenti, un “demonizzatore della CO2” esattamente quanto gli altri. Tra l’altro ha collaborato a due dei quattro rapporti IPCC, quindi di nuovo caratterizzare le sue opinioni come diametralmente opposte è piuttosto difficile…
Dove le opinioni di Lindzen divergono dalla maggioranza è sul ruolo dei processi successivi al riscaldamento iniziale causato dalla CO2. In due parole, l’opinione della maggior parte dei climatologi è che questi processi (detti generalmente “feedback”, ad esempio il feedback ghiaccio-albedo è quello che amplifica l’effetto del GW ai poli) abbiano l’effetto complessivo di amplificare il riscaldamento, e non di poco.
Lindzen invece pensa che i feedback siano prevalentemente negativi, cioè che tendano ad annullare il riscaldamento precedente.
Tutto qui. Piccole cose, con grandi conseguenze
caro Andrea,
parole sante le tue! Eppure sembra che il mondo abbia scelto questa strada, quella della paura e del terrore per muoversi, ma troppo spesso nella direzione sbagliata!
caro Mario Fiori,
la cosa è perfino peggiore. Il Sig. Lindzen è stato all’interno dell’IPCC, ma le sue idee venivano trascurate e mascherate, costringendolo a uscire da un gruppo che aveva un bisogno impellente di persone come lui. Non è certo il primo e non sarà l’ultimo, ma si preferisce avere una squadra di obbedienti servitori…ben pagati!
caro Marco,
tu parli bene e a ragione. Quello su cui non sono d’accordo è che sia giusto usare mezzi falsificati per ottenere un risultato. Potrei fare mille esempi negativi in questo senso. La scienza non DEVE essere manipolata anche se per un eventuale nobile fine. Se no, addio alla ricerca e alla verità scientifica… Nel caso in questione, è ormai provato (e i sostenitori del WG lo sanno bene in quanto sono passati ad azioni chiaramente truffaldine) che le previsioni catastrofiche non si sono realizzate e non lo faranno se non a causa di altri motivi. E’ possibile che l’uomo per capire e fare qualcosa debba solo agire in malafede e attraverso menzogne? No, mi spiace non lo posso accettare…
caro Alfio,
ma hai letto l’articolo? Se non ti fidi della traduzione, puoi andare a quello originale e, se sei ferrato in materia, anche a quelli professionali che trovi nel sito di Lindzen… Come fai a dire che in fondo demonizza la CO2? So benissimo che ha collaborato con l’IPCC, ma solo per produrre ipotesi scientificamente valide. Ovviamente, le sue idee non facevano comodo ed è dovuto uscire…
per tutti,
cari amici lettori, avete notato una cosa molto indicativa? Se io avessi scritto che il Sole è un cubo o che un buco nero è nero perchè non si è accesa la luce, non ci sarebbero stati tanti interventi accesi e quasi isterici. Ne sono convinto… Sembra che l’argomento GW sia qualcosa di speciale, di non scientifico, ma un vero gesto di fede. Forse è proprio così… toccare il GW, qualcosa che i media hanno costruito con pazienza e continuità per anni è ormai diventato come credere in Dio o essere ateo. Sembra un fatto personale, di lesa maestà. Sarebbe bello sentire il parere di uno psichiatra o di uno psicologo. Possono i media arrivare a tanto? Forse Orwell aveva proprio ragione, accidenti! Anzi, sì, ne sono convinto. Avete notato che ormai non basta più nemmeno riportare letteralmente un articolo di un luminare del campo. Chi è contro il GW è contro di me e mi odia…. Qualcosa del genere. Estremamente interessante dal punto di vista psicologico… Non trovate?
E’ un po’ come toccare il cannoniere della squadra di calcio del cuore, anche se non segna più da dieci anni…
Ripeto per tutti gli amanti del GW… l’articolo si può leggere in inglese e si può leggere molto altro di Lindzen e di suoi colleghi. Possibile che qualche dubbio per accettare un dialogo diverso, scientifico e non lobbistico non passi nemmeno per l’anticamera del cervello? Mah
Io chiedo solo quello, non che si cambi RELIGIONE!!!!!
caro Enzo,
avevo gia’ letto l’articolo in originale a suo tempo, quando usci’ sul wsj.
Il mio commento riguardava il fatto, scritto nell’articolo ma forse non abbastanza in evidenza, che Lindzen e’ d’accordo con tutti gli altri riguardo al fatto che un raddoppio della CO2, tenuto fermo tutto il resto, provocherebbe un riscaldamento di 1 grado o giu’ di li’, come lui stesso ha scritto diverse volte, per esempio: http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/198_greenhouse.pdf
e quindi, se l’IPCC sbaglia a preoccuparsi della CO2 come ripetuto qualche dozzina di volte negli articoli di questa sezione e nei commenti, si sbaglia anche Lindzen, che su di essa ha la stessa opinione.
Volevo solo farvi notare la contraddizione di citare Lindzen quando, in realta’, lui arriva alla conclusione che il GW non e’ importante per tutt’altra strada rispetto a quella che sembrava: secondo lui esistono feedback negativi che contrastano l’effetto del GW e lo rendono un problema minore. Non mette in discussione il ruolo dei gas serra, dell’equilibrio radiativo, etc.
@Alfio,
mi spiace ma non è proprio così. Lindzen NON crede che la CO2 possa essere considerata un pericolo, anche senza il feedback negativo. La cosa è ben diversa. Basta leggere la prima parte dell’articolo in cui dice chiaramente che l’Aumento della CO2 non deve causare allarme, nel contesto di una variazione così poco significativa. E anche alla fine quando dice che demonizzare la CO2 vuol dire tornare indietro di secoli nella scienza del clima. Mi sembra molto chiaro e fuori da ogni dubbio. Se poi demonizzare vuol dire che vi è stato un aumento di CO2, allora anche io la demonizzo, ma hai idea di quanto è stata in passato dopo grandi fenomeni vulcanici? Eppure la vita è proseguita senza problemi… e anche la Terra non è affatto morta…
Tutto molto ma molto interessante mi piace molto questa discussione che si e creata, tra l altro avevo letto un articolo molto tempo fa che parlava dei CFC, che in realtà non erano la causa dell buco dell ozono, gli hanno tolti solo perché era terminato il brevetto, e non perché nuocevano all ambiente.Voi sapete qualcosa a riguardo?
@enzo,
Lindzen e l’IPCC citano lo stesso contributo quantitativo di un raddoppio della CO2, circa 1 grado centigrado. Questo per me si chiama accordo. Che poi 1 grado non abbia conseguenze cosi’ serie, di nuovo l’IPCC sarebbe d’accordo! (Synthesis Report, figura 3.6 http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf ) Infatti e’ dai feedback positivi che il numero passa da 1 a 3 gradi, e quindi le conseguenze sarebbero ben altre…
a me questo discorso sembra piuttosto chiaro. Cos’e’ che non ti torna?
hai idea di quanto è stata in passato dopo grandi fenomeni vulcanici? Eppure la vita è proseguita senza problemi… e anche la Terra non è affatto morta…
e chi parla di morte della Terra? Questa e’ una tecnica retorica, enzo.
caro Alfio,
La mia era solo una battuta di spirito finale…
se così fosse perchè tanta lotta tra pro e contro GW? Due gradi sono poca cosa di fronte a variazioni di dieci gradi nel giro di pochi anni che si sono verificate al termine delle grandi ere glaciali (riscontrate nelle carote antartiche). Se fosse solo problema di feedback sarebbe facile riunirsi, discutere e cercare soluzioni tramite CLOUD e esperimenti simili. Invece, le cose vanno avanti in modo ben diverso e si costruiscono addirittura dati falsi sulla temperatura. Perchè farlo se fosse solo feedback? Temo che tu stia semplificando troppo la situazione… Sarei io il primo a seguire una trattazione scientifica del feedback che sarebbe il vero DIAVOLO e non la CO2 come ci dicono tutti i santissimi giorni…
L’epoca dei grandi vulcani e dell’aumento della CO2 (in varie fasi) NON ha causato la morte delle creature. La frase successiva era volutamente ironica. Proprio io che l’ho sempre attaccata come frase stupida e assurda? Ho detto che la Terra non è morta proprio per rifarmi alla solita frase che ci ripetono i GWisti da strapazzo: stiamo uccidendo la Terra; la terra è moribonda e via dicendo. Forse non hai seguito i miei articoli passati
caro Sig. Rezzonico,
sì è tutto molto interessante e vorrei che lo stesso spirito critico e di discussione avvenisse nelle alte sfere pagate dai politici, invece di creare falsi dati…
Riguardo al buco dell’ozono ciò che io sapevo era che è un fenomeno ciclico dovuto a varie cause. Ovviamente si DEVE parlarne solo quando ha conseguenze disastrose. Quando si chiude non fa più notizia… Non faccio fatica a credere che sia avvenuto quanto detto da te… Anche perchè non è sicuramente sparito per la propaganda contro certe bombolette…
Mi permetto di buttare una parola di spensierata (ed un po’ ignorante) calma. Il GW mi pare, che abbia a che fare un elemento fondamentale che è l’atmosfera, ovvero nuvole, vapor acqueo, vento etc..e un insieme di fattori che, presi tutti insieme, vengono definiti come un sistema “caotico”, ( mi pare, eh..) tale per cui predire esattamente che tempo farà in un lasso temporale che va al di là del nostro naso è ancora cosa da stregoni. Ora, quello che io mi chiedo è questo: possibile che una qualunque teoria che si appoggia su un sistema caotico possa dare origine ad assoluta verità o a assoluta menzogna? E’ mai possibile che anche nella scienza ci si debba schierare a tifoserie di opposti? Io credo che la prima “non regola” in qualunque ambiente scientifico, sia l’ascolto. Credo altresì che urlare per anni che una determinata teoria sia “la verità”, al giorno d’oggi, equivalga ad un suicidio, perché di gente che può pensare con la propria testa ce n’è tanta e trova anche facilmente il modo di divulgare il proprio pensiero. Proprio oggi, a tal proposito, leggevo un articolo, sulla stampa, mi pare che metteva per l’ennesima volta in dubbio la “relatività” attraverso la “messa in dubbio” del limite teorico della velocità della luce ( detto così fa schifo, lo so…riguardava i neutrini, il gran sasso e il cern ). Insomma, io credo che proporre una teoria, all’interno del mondo scientifico, sia un modo per permettere a tutti ( gli addetti ) di studiare una materia e tenersi lontani da postulare verità e assiomi. Credo che, se qualcuno la pensa diversamente, bisogna prima di tutto ascoltarlo, perché è la diversità che fa di ogni cosa una ricchezza. Credo che se la politica, che è il luogo per antonomasia della falsificazione e del non ascolto e della separazione, si mette ad urlare e ad appoggiare, in un solo coro, una qualunque teoria, trasformandola in “verità”, prima di tutto c’è da stare attenti. Credo che tutti quelli che urlano al GW hanno una macchina e un frigorifero e se potessero ne prenderebbero due o tre ( per non parlare di televisori e di qualunque altra cosa che per essere costruita, al giorno d’oggi, contribuisce al GW ). Credo altresì che l’aria della mia città sia una vera schifezza, che contribuisca in maniera determinante al propagarsi di malattie respiratorie ( lo so “determinante” non è una quantità scientifica…) anche banali e che quando salgo in montagna posso vedere chiaramente una linea grigia inquietante che la sovrasta.
Credo di aver fatto un discorso un po’ populista, davvero, ma che prescinde dalla verità e si incentra sull’ascolto.
Amen
@enzo,
se così fosse perchè tanta lotta tra pro e contro GW? Due gradi sono poca cosa di fronte a variazioni di dieci gradi nel giro di pochi anni che si sono verificate al termine delle grandi ere glaciali
Voglio sperare! Un’era glaciale comporta un paio di chilometri di ghiaccio sull’europa, e 120 metri di cambiamento del livello del mare. Il tutto a causa di una decina di gradi. Fare un quinto della stessa strada non mi sembra una passeggiata, anche se il confronto e’ poco valido viste le non linearita’ in gioco.
Se fosse solo problema di feedback sarebbe facile riunirsi, discutere e cercare soluzioni tramite CLOUD e esperimenti simili.
E infatti e’ proprio quello che succede: nel solito link di prima http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf alla figura 2.4 c’e’ un’ottima tabella dei feedback in gioco, con le relative incertezze (e le nuvole di Lindzen sono tra quelle con la barra di errore piu’ grande). Un bel po’ del lavoro attuale e’ concentrato nel ridurre quelle barre di errore, che sono ancora grandicelle. Dire “non e’ vero niente” o peggio “e’ tutta una truffa e una cospirazione globale” non e’ un contributo costruttivo.
Ho detto che la Terra non è morta proprio per rifarmi alla solita frase che ci ripetono i GWisti da strapazzo: stiamo uccidendo la Terra; la terra è moribonda e via dicendo. Forse non hai seguito i miei articoli passati
E abbassarti cosi’ allo stesso livello?
Faccio una domanda che mi è venuta in mente leggendo il post sulla Groenlandia e questo: se l’effetto serra della CO2 dipende solo dalla sua concentrazione nell’atmosfera, perchè su Marte, la cui atmosfera è composta dal 95% di CO2, l’effetto serra è irrilevante mentre sulla Terra con solo lo 0,4 per mille farebbe sfracelli? Mi direte: su Marte l’atmosfera è troppo tenue, solo un centesimo della nostra. Bene, allora conta non solo la concentrazione di CO2, ma anche la densità atmosferica. La nostra è circa un centesimo di quella di Venere (simpatico no? tre pianeti in sequenza con le atmosfere ognuno 1/100 del precedente) chi ci dice che la nostra atmosfera sia abbastanza densa perchè la CO2 agisca?
caro Alfio,
facciamo a non capirci… temo…
Ripeto, se fosse in atto uno studio congiunto, discussioni serie anche se accese, perchè si dovrebbero truccare dati? E perchè nel mondo vige la religione del GW e chi è contro è una specie di peccatore da schernire e ghettizzare? E’ inutile dire che non è vero…basta leggere un giornale, accendere la TV o leggere le emai dell’IPCC o guardare la mazza di Mann o i discorsi (poi ritrattati, ma nessuno l’ha detto esplicitamente nei media) di Al Gore….
La linea di pensiero di Lindzen è decisamente discordante da quella dell’IPCC, non solo per motivi scientifici ma soprattutto per motivi ideologici ed etici. Mi spiace…
Non mi sono spiegato bene sull’ultima frase. L’ho detta proprio per rifarmi alla battuta più in voga nei media. Era una presa in giro delle frasi fatte e non un abbassarmi al loro livello. Insomma facevo ironia (anzi sarcasmo). Parole ormai dimenticate…lo ammetto!
Invito i lettori a leggere gli email e i lavori di Lindzen e poi vedranno se è realmente in linea con l’IPCC e differisce solo per il feedback…
@Sig. rezzonico ed Enzo.
Per quanto riguarda Il buco dell’ozono. Non si può negare l’effetto distruttivo di cloro fluoro carburi alogenati se si ha una base di chimica…. reazione radicalica. se si pensa che sono state immesse in atmosfera Innaturalmente milioni di tonellate di cfc e questi hanno una permanenza in stratosfera che va dai pochi mesi alle decine di anni ( dipende dal cfc). i cfc in particolare hanno un tempo di decadimento di un centinaio d’anni quindi … ne abbiamo di tempo ancora… tant’è che continuiamo a produrre hfc che pur essendo meno dannosi di certo bene non fanno.
caro Mario Bioletti,
Comunque rispondo lo stesso per i lettori che non abbiano letto tutte le discussioni. Su Marte non c’è effetto serra perchè manca la sostanza base: il vapor d’acqua. La CO2 è un gas secondario e da solo può fare ben poco a meno che non arrivi a valori altissimi come dopo eruzioni vulcaniche prolungate. Venere è diventata calda proprio per il vapor d’acqua che si è creato dall’evaporazione dei suoi oceani.
penso che la tua sia una domanda pleonastica…
caro Andrea,
condivido quasi completamente il tuo discorso, come ormai sai bene.
Caro Alfio,
discutere con te è molto stimolante perchè non si va avanti a frasi fatte. Vorrei che anche il discorso tra pro e contro WG fosse impostato così. Ad esempio solo e soltanto sullo studio del feedback (se bastasse, ovviamente) e sul ruolo delle radiazioni solari, sulla loro intensità, sui raggi cosmici e le interazioni con le nuvole senza tralasciare i cicli climatologici e mille altre variabili. Se è così difficile prevedere il tempo una ragione ci sarà pure, no? E non mi si dica che è difficile su tempi brevi, ma facile su tempi lunghi… Questa è una battuta come quella della “morte” della Terra. Non trovi?
Non tralasciamo poi il fatto che i modelli alla IPCC prevedevano già entro il 2010 fenomeni che non si sono verificati… come la crescita dei mari. E non parliamo degli atolli disabitati che invece crescono di abitanti, dell’antartide che va in controtendenza, delle foreste che stanno in grande salute (ovviamente), e dei soliti poveri, ma certamente non in crisi, orsi polari (simili al celeberrimo cormorano iraqueno che non poteva esserci).
Sarebbe bello che tutto fosse come dici tu. Vorrebbe dire che la scienza del clima non è tornata indietro di secoli come dice (L’hai notato?) Lindzen. Ti posso dire che ho scambiato parecchi email con lui e che mi ha mandato PPT e materiale suo personale che ho usato spesso. Ti posso assicurare che non si sente per niente in parziale accordo con l’IPCC e quello che ha scritto, l’ha scritto proprio per cercare di scardinare un sistema ben poco scientifico…
Chiedo ai ragazzi dello staff, non si potrebbe creare un forum sul questo sito dove continuare discussioni come queste?
@Sig. Rezzonico
ma ora ci siamo quasi)
Il forum è in arrivo (saranno 2 anni che lo dico
Quindi Enzo vediamo se ho capito bene: su Venere gli oceani hanno iniziato ad evaporare, magari perchè il pianeta ha rallentato un po’ troppo la sua rotazione e la parte illuminata lo è stata troppo a lungo, il vapore d’acqua ha aumentato la temperatura fino ad un livello sufficiente a far rilasciare dalle rocce quantità enormi di CO2 e via di seguito. Alla fine l’acqua se n’è andata tutta e la pressione atmosferica di tutta quella CO2 mantiene il pianeta caldissimo.
Bel articolo.. in pratica la verita’ c’e scritto in questo articolo, ; e’ io (amante della meteorologia e’ del clima) penso che il piccolo riscaldamento che stiamo vivendo e la fine recente della piccola era glaciale e, per dirla tutta anche in questo piccolo periodo di circa 400 anni si verificavano estati caldissime e inverni rigidissimi … e inoltre l’alternarsi delle stagioni non come si dovrebbero ,ma molte volte con due solo stagioni .. Un mio parere personale per quanto riguarda il clima e che l’uomo non lo influenza quasi per niente e diciamo niente in confronto alla massa terrestre
caro Mario Bioletti,
direi che ci sei andato molto vicino. Non è ancora chiaro se è stata la rotazione o la maggiore vicinanza al Sole o -probabile- tutti e due. Il meccanismo è però quello che dici tu! Il vapor d’acqua viene trascinato via più facilmente della pesante CO2… Inoltre la CO2 si mantiene alta perchè non c’è la vegetazione a trasformrla in O2…. Ricordiamo sempre che la CO2 è ben lungi dall’essere un veleno, ma il cibo per gran parte della vita terrestre. Senza di essa dureremmo ben poco…
caro Alessio,
condivido in pieno il tuo pensiero…
Volevo aggiungere per tutti che, anche se poco discusso, risulta che nei periodi in cui il clima ha avuto momenti di stasi, nei massimi o nei minimi, ossia nelle zone “piatte” della variazione della temperatura, si sono riscontrate le variazioni più violente e rapide nelle temperature. Anche dieci gradi nel giro di pochi anni. Se succedesse qualcosa del genere i due o tre gradi al secolo del GW sarebbero una vera schiocchezza… Stiamo attenti a non gridare al lupo, al lupo e poi, quando ci saremo veramente stufati di catastrofismo e si manderà tutto al diavolo, ecco che … il lupo magari arriverà e noi non avremo in mano niente per fronteggiarlo efficacemente. Invece di tentare di invertire rotte poco credibili, sarebbe meglio che preparassimo le future generazioni a fronteggiare il vero caldo e il vero freddo. Se no faremo la fine dei dinosauri… ma loro non avevano il cervello razionale e pensante… Noi sì (??!!??)
caro Enzo,
puo’ anche darsi che lui sia fermamente convinto di una cosa, e che nei suo scritti venga fuori una posizione meno forte…
non ho il telefono di Lindzen come te
Pero’ c’e’ una cosa che volevo chiederti: molto spesso dici che le previsioni dell’IPCC non si sono verificate, ad esempio sulla crescita del livello del mare. Su cosa basi tali affermazioni? Perche’ in realta’ su molte cose l’IPCC ha sottostimato gli effetti, e in particolare proprio sul livello del mare e sullo scioglimento della calotta artica. Conosci questo? http://www.copenhagendiagnosis.org/ (link per i pdf sulla destra)
e’ un report che comprende anche alcuni confronti tra le previsioni IPCC e le osservazioni. In particolare, nella figura 13 vedi come il livello del mare stia salendo seguendo la stima piu’ alta del ventaglio di possibilita’ previste, mentre la calotta polare artica si scioglie molto piu’ velocemente di quanto si fosse pensato (figura 16). Come mai invece dici sempre che invece l’IPCC ha esagerato?
caro Alfio,
ho raccolto tutta una serie di confronti tra previsioni IPCC e dati reali ( e come recuperare gli aggiustamenti fatti dall’IPCC A POSTERIORI per rimettere le osservazioni a posto con la realtà…i famosi email tendevano a fare cosa del genere). He ho scritto un articoletto, ma si pensava di aspettare un poco a pubblicarlo, per non diventare un sito…climatologico. Un po’ di pazienza e ci torneremo sopra. OK? poi di nuovo fuori i denti!
Gentile Alfio,
che piacere leggerla! Quanta compostezza e chiarezza! Ha perfettamente ragione riguardo a Lindzen: è impossibile ascriverlo alla categoria degli scettici, perchè è ben evidente leggendo i suoi articoli che egli diverga nelle sue conclusioni rispetto all’IPCC solo per quanto concerne gli effetti dell’aumento della CO2, come Lei ha brillantemente illustrato.
Dubito che riuscirà a convincere Zappalà, però, perchè non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire (detto con cordialità)!
Salve a tutti,
è la prima volta che scrivo e lo faccio per chiedervi un chiarimento.
Si dice sempre che la temperatura media della Terra è aumentata. Diamolo per vero perché, anche se di poco e magari per altri motivi rispetto alle emissioni industriali, è effettivamente così. Ora mi sorge IL problema…
Partendo dal fatto che la temperatura media della Terra è aumentata, si passa poi a dire che vi è un cambiamento globale… ma “media” e “tutto” non sono cose completamente diverse che, se identificate l’una con l’altra, ci fanno vedere un quandro che non esiste???
La media delle temperature è solo un’astrazione che nella realtà non esiste, perché è stata calcolata con varie temperature provenienti da varie parti della Terra che non sono tutte uguali. E infatti se da noi fa un po’ calduccio, nell’emisfero Australe addirittura i ghiacci aumentano. E’ riscaldamento “globale” questo, oppure è una normalissima attività climatica?
In sostanza: dire “media” spacciandocela per “globale” non è una enorme cantonata? O, al massimo, un grande atto di malafede?
Gli stessi dati della NASA ci dicono che solo metà della Terra ha aumentato la propria temperatura per la maggior parte di mezzo grado: http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2011&month_last=08&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=08&year1=1990&year2=2011&base1=1951&base2=1980&radius=250&pol=pol
Saluti e, in generale, complimenti.
caro Saverio,
mi fa enorme piacere vedere che hai trovato chi ti dà soddisfazione piena. E sono anche contento che tu abbia finalmente conosciuto il pensiero di Lindzen. Da solo non l’avevi mai espresso…
caro Milo,
hai pienamente ragione. Hai notato benissimo una piccola faccia dell’enorme “polpettone” che stanno facendo sia i media che i fedeli della nuova religione..
@Milo,
il dato “medio” è ovviamente una semplificazione di una realtà più articolata. Dire che la temperatura media è aumentata non è sufficiente a definire “globale” il riscaldamento, perché rischia di incappare nella famosa barzelletta degli statistici “se ho la testa nel forno e i piedi nel congelatore, allora in media sto bene”.
Ma sappiamo dalle osservazioni che non è così, anche le mappe di cui ci hai dato il link mostrano un’abbondanza di giallo e rosso un po’ dappertutto, e quasi niente blu. Gli stessi dati sono mostrati più chiaramente qui:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.B.gif
divisi per emisfero nord, equatore ed emisfero sud. Come vedi il riscaldamento ha grandezze diverse, probabilmente dovuto alla diversa distribuzione delle terre emerse (l’emisfero sud è quasi tutto oceano) ma è sufficientemente generale da poterlo definire “globale”.
cari TUTTI,
visto che ormai Saverio e Alfio hanno praticamente inserito Lindzen tra i caldeggiatori del GW, mi sembra doveroso, per le sue idee e per una corretta divulgazione, riportare un paio di frasi riportate da Lindzen davanti a un vasto pubblico e a un importante giornale (e quindi non manipolati da me stesso)…
Nel 2007, al Larry King Show, disse testualmente:
“Noi staimo parlando di cambiamenti di pochi decimi di grado di temperatura, scomparsi negli ultimi otto anni. Se ci fosse veramente un riscaldamento, esso doiverbbe essere accompagnato da una riduzione di fenomeni tempestosi. Tuttavia, dato che la temperatura “da sola” non è molto spettacolare, è stata sviluppata e divulgata una serie di scenari spaventosi, come inondazioni, uragani, calamità naturali, benchè la fisica indichi proprio il contrario. Mi sembra propio ciò che fanno i bambini più piccoli che si chiudono a chiave in una stanza buia per verificare quanta paura posso provare e far provare agli altri”.
Nel 2009, in un editoriale del Wall Street Journal, Lindzen disse che la Terra era appena uscita da una piccola era glaciale e che non vi era niente di straordinario in un lieve riscaldamento successivo. Riferendosi ai modelli dell’IPCC e alle loro tragiche previsioni disse, in particolare:
“Basandosi sui modelli imprecisi che usa, l’IPCC non è riuscito a riprodurre il riscaldamento osservato dal 1978 al 1998 senza dover introdurre una forzatura esterna. Per nascondere questo insuccesso, l’IPCC introdusse una forzatura esterna e la identificò come “effetto umano”.
Inoltre, l’IPCC giurò che i suoi modelli tenevano perfettamente in conto la variabilità naturale interna derivante da fenomeni ciclici come El Nino, la Oscillazione Decennale Pacifica e l’Oscillazione Multidecennale Atlantica, ecc.
Sfortunatamente, gli articoli dei maggiori centri di modellizazione climatica conclusero, anche, che il mancato accordo delle previsioni dell’IPCC con il periodo stabile dei successivi 12 anni, era dovuta alla ERRATA APPLICAZIONE DEI CICLI NATURALI AI MODELLI DELL’IPPC. Ciò che l’IPCC diceva di aver fatto era allora sicuramente falso, visto che adesso dava la colpa del mancato accordo proprio al fatto di NON avere considerato i fenomeni ciclici”.
cari Alfio e Saverio, come vedete non si parla assolutamente di feedback e non mi sembra proprio che questo sia l’unico contrasto tra Lindzen e l’IPCC…
caro Saverio, come vedi, sei tu che, non conoscendo prima Lindzen, non vuoi ascoltare…
A proposito di … sordi che non vogliono sentire… perchè nessuno di voi (Saverio e Alfio) ha ancora risposto alle seguente domanda:
“PERCHE’ SE L’IPCC FOSSE IN BUONA FEDE E SAPESSE DI ESSERE DALLA PARTE DELLA VERITA’, DOVREBBE RIDURSI A FALSIFICARE I DATI OSSERVATIVI, COME ORMAI RIPETUTAMENTE DIMOSTRATO (e non solo dal climategate)?”
Saverio, se tu ci senti meglio di me, gradirei una risposta chiara e netta a questa precisa domanda.
D’accordo?…affronta il problema e non girarci intorno… OK?
@enzo,
riguardo la falsificazione dei dati osservativi, occorre prima che ci dici quali sarebbero queste falsificazioni… detta così è troppo generica per risponderti. Ci puoi fare un paio di esempi specifici con qualche link?
caro Alfio,
è piuttosto divertente la tua risposta… il ghiaccio della Groenlandia, il climategate, la mazza di Mann et al., le invenzioni di Al Gore (Nobel insieme all’IPCC). Non posso credere che un esperto come te non le conosca e non sappia che esistano e che sono state concordemente accertate…
Caro Zappalà,
ma quella è solo divulgazione! Quando si divulga, volenti o nolenti, si semplifica, si amplifica e si distorce. Credo che Alfio chiedesse la prova di un qualche caso di manipolazione accertata dei dati contenuti che so’ in qualche pubblicazione
caro Enzo,
Mi sembra che non siamo sulla stessa lunghezza d’onda: l’atlante del Times sulla Groenlandia, qualunque cosa dica Al Gore, cosa c’entrano con l’IPCC e col capitolo “falsificazione” ?
intanto grazie dell’esperto
Ti ho chiesto uno o due esempi specifici appunto per capirci di più. Hai fatto accuse gravi (falsificazione di dati osservativi) ma generiche, ora per favore indicami in quale capitolo del rapporto IPCC o degli articoli su cui è basato sono riportati dati falsi e perché li consideri tali.
caro Saveri,
non riesco a capirti…
secondo te quando si fa divulgazione si distorce la verità?????? Ossia, uno che è in fondo d’accordo con il GW, quando divulga dice che l’IPCC torna indietro di secoli rispetto alla scienza odierna????
No, noi e anche Lindzen non facciamo questo tipo di divulgazione. Non siamo tuttologi televisivi e non lo saremo mai. Forse hai sbagliato sito web… ve ne sono molti altri a cui piace fare catastrofismo e divulgazione “distorta”…
Scusami, ma te la sei proprio voluta!
caro Alfio,
ripeto ancora: Al GOre eIPCC sono stati considerati un tuttuno e lo stesso Al Gore ha detto di essersi basato sui suoi dati. D’altra parte il Nobel l’hanno preso entrambi.
La Groenlandia c’entra e come… Dire che non c’entra è come credere alla favola della nipote dell’ex premier dell’Egitto
Ti ho già dato i link col climategate e sono sicurissimo che puoi andare a cercare da solo la mazza da hockey e le critiche e i dati di Mann et al. Se proprio me lo chiederanno tutti, andrò a recuperarli direttamente… ma per ora la non conoscenza di situazioni ben conosciute a moltissimi è solo tua…
Poi, se proprio vuoi, puoi anche andare a leggere gli articoli scritti in precedenza in cui parlo e cito testi riguardo alle falsificazioni. Se poi vogliamo proprio credere a tutto quello che dice l’IPCC, liberi di farlo… Io no!
enzo,
la tua accusa era chiara, e riferita all’ipcc e non a riviste o politici:
“PERCHE’ SE L’IPCC FOSSE IN BUONA FEDE E SAPESSE DI ESSERE DALLA PARTE DELLA VERITA’, DOVREBBE RIDURSI A FALSIFICARE I DATI OSSERVATIVI, COME ORMAI RIPETUTAMENTE DIMOSTRATO (e non solo dal climategate)?”
Riguardo all’elenco che fai:
1) l’atlante sulla Groenlandia lo ha pubblicato il New York Times e non l’IPCC, e tutti hanno detto subito che era sbagliato.
2) quello che dice Gore lo dice lui, non l’IPCC. Che siano la stessa cosa è una tua opinione. Uno è un gruppo di lavoro basato che cerca di riassumere la ricerca scientifica, l’altro è un politico che si è riciclato come divulgatore.
3) Ho dato una lettura (un po’ veloce, lo ammetto) ai tuoi articoli precedenti ma NON ho trovato citazioni che riguardino falsificazioni di dati osservativi.
4) La mazza di Mann et al. è ancora lì ed è ben lungi dall’essere stata sconfessata, anzi è stata confermata da studi successivi con tecniche indipendenti. Puoi vederne qualche esempio: http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm
Hai niente di meglio?
caro Alfio,
direi che è inutile continuare se mi dici che l’IPCC non c’entra niente con l’atlante… e il climategate…? Dai, ognuno si tiene la sua convinzione e aspettiamo che la Natura e la scienza facciano qualcosa sia pro che contro… Per adesso il mondo (inteso come temperatura) sta ancora molto bene e io non temo che peggiori (almeno verso il caldo…)…
va bene, poi basta però, vado a cercare qualche link anti-Mann…
Anche perchè sto vedendo che l’argomento sta perdendo di interesse (non so in che verso, ma spero nel mio…)
caro Alfio,
ti può bastare? Se vuoi (e appena avrò tempo) te ne mando più di 50… intanto leggi questo e (ancora una volta) il climategate…
http://www.john-daly.com/hockey/hockey.htm
caro Enzo,
si’, sembra anche a me che stiamo uscendo un po’ dal seminato, ma la domandona l’hai fatta tu…
Da una prima lettura del tuo link vedo che cerca di smentire il famoso hockey stick, con roba un po’ datata devo dire, non si va oltre il 2000. Ma soprattutto, non parla da nessuna parte di dati falsi.
Devo anche prendere atto che abbiamo una definizione di “ipcc” diversa, il che un po’ mi sorprende
Aspetto con ansia il futuro articolo sulle previsioni sbagliate dell’ipcc.
http://europa.agu.org/?view=article&uri=/journals/gl/gl1116/2011GL048437/2011GL048437.xml&t=gl,brunetti
anche questi scienziati del CNR sono al soldo di IPCC e ecoindustrie?
Io vado controcorrente.
Cosa dimostra, o tenta di dimostrare, Lindzen nel suo articolo?
Che alcuni sostenitori del GW agiscono con frode.
Ma dimostrare che i sostenitori di un’ipotesi agiscono con frode non e` la stessa cosa che dimostrare che l’ipotesi e` errata.
Questo Lindzen non lo dimostra.
Se fosse in grado di farlo non avrebbe avuto bisogno di elencare i mali dei modelli atmosferici.
Gli errori sarebbero stati evidenti a tutti.
P.S. Ammetto di avere una certa allergia verso le citazioni del tipo:
E` un’autorita` a livello mondiale, quindi ha ragione.
Tempo fa un certo Dal Piaz definito dagli innocentisti con grande vigore:
Un’autorita` chiara, indiscussa, …, ecc., ecc.
Aveva assicurato che il lato sinistro del Vajont era stabile.
Sappiamo tutti com’e` finita.