Perchè il Big Bang si dovrebbe vedere dappertutto

Questo breve articolo non è un vero articolo, ma solo un tentativo di spiegazione che cercheremo di costruire tutti assieme.

Una delle domande più ricorrenti ed uno dei concetti che più sembrano creare confusione è quello riguardante la posizione spaziale del Big Bang. Si fa in fretta a rispondere: “non c’è posizione privilegiata e quindi il Big bang è dovunque … “. E’ una frase essenzialmente giusta, ma risolve pochi dubbi. L’ideale sarebbe fare una “figura”, ma sapete bene che disegnare in 4 dimensioni ( bisogna inserire anche il tempo …) è cosa impossibile. Dobbiamo allora fare delle semplificazioni che automaticamente comporteranno degli errori. L’importante è però cercare di far comprendere il concetto che vogliamo spiegare e non di spiegare il TUTTO. Per quello ci sono le formule, ma non sono proprio … immediate!

Ho cominciato io ed ho disegnato la figura che segue. Ho preso in prestito la rappresentazione spesso usata del “palloncino che si gonfia”. Seguendo le frasi che sono riportate in figura ho pensato di spiegare abbastanza bene perché la posizione del Big Bang è DOVUNQUE. Però è una spiegazione soggettiva e vorrei migliorarla insieme a voi. Ragionandoci assieme forse troveremo un disegno ancora più efficace. Datevi da fare ad esprimere dubbi o a proporre miglioramenti. Sarà un lavoro corale che forse risolverà un grosso problema. Aiutatemi !!

Ovviamente, questo discorso non tiene conto del fatto che probabilmente il Big Bang non si potrebbe mai vedere perché lo spazio era scuro. Ma quello è tutto un altro problema.

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90 Commenti

  1. buon giorno a tutti,ma invece di disegnare una cerchio non è meglio usare un cono? big bang nel punto di partenza,e vai con lo spazio e il tempo nel cono.Nel punto in cui viviamo noi adesso è l’estremo opposto.non so se mi sono spiegato. complimenti a tutti. 🙂

  2. @Simone,
    puoi fare un cono, ma ti troverersti di fronte ad un universo finito (ossia con dei confini, intendiamoci) e noi avremmo una posizione avvantaggiata o quanto meno diversa. E’ questo che intendevi? In caso contrario spiegami meglio e potremmo provare a cambiare la figura. Dobbiamo migliorarla tutti assieme. Il caso che ho preso io è quello classico del palloncino che si gonfia. Quello che dici tu ha a che fare con il cono di luce. Si può anche fare ma si dovrebbe considerare il tempo cosmologico, ossia rette parallele per tutti e temo sia più complicato a visualizzarsi.

  3. si ho capito quello che vuole dire,ma il fatto di vedere il big bang in ogni direzione io riesco piu’ a visualizzarlo in un cono,consapevole che come dice lei mi troverei di fronte ad un universo con dei confini.

  4. Non so…ci penserò su e se mi vengono idee non esiterò a scriverle.
    Il problema è che io ho coscienza della quadridimensionalità senza la necessità di visualizzare.
    Anzi…quando ho cercato di capirla da ragazzo, gli esempi grafici di solito mi portavano fuori strada…
    Ho dovuto impegnarmi in un approccio totalmente teorico per capire.

    P.s.: cmq molto meglio il palloncino del cono

  5. Grazie, prof., per il tentativo.
    Dunque, noi siamo in quel punto sulla “superficie” del palloncino nero. Domanda: se io guardo verso l’interno del palloncino, ok, facilmente “vedrò” il big bang. Ma se io guardo verso l’esterno… cosa vedo?
    Anche nel caso della rappresentazione di un cono, il problema mi si porrebbe ugualmente. E’ ovvio che c’é qualcosa che mi sfugge, ma cosa? 😳

  6. @Alex,
    attenzione, quello che sollevi è uno dei punti fondamentali della rappresentazione. Tu NON puoi guardare nè dentro nè fuori. Tu vivi nel palloncino nero e quello è il tuo SOLO spazio al tempo di oggi (c’è scritto nella figura). Se però vuoi vedere qualcosa di distante potrai vedere solo qualcosa la CUI luce è partita quando era nel palloncino rosso. Ma tu non puoi vedere il palloncino rosso, ma solo l’immagine che arriva adesso al tempo di oggi. A maggior ragione NON puoi guardare verso l’esterno perchè lì c’è il futuro e NON puoi vedere nel futuro … Questo punto è essenziale. Non immaginate il palloncino come se avesse un interno ed un esterno. Dentro e fuori c’è solo il tempo e io non posso guardare nè indietro nè avanti. Ripeto: vedo cose che hanno emesso luce prima (quando vivevamo nel palloncino rosso), ma che ci raggiungono solo adesso sul palloncino nero.

  7. Salve,

    Il problema è che non è possibile rappresentare graficamente in modo intuitivo sia il tempo che lo spazio. Primo perchè non riusciamo a rappresentare 4 dimensioni. Secondo perchè il simbolismo usato nel grafico per lo spazio è diverso da quello per il tempo. Infatti la domanda sul vedere all’interno o all’esterno del palloncino chiarisce il problema che si ha normalmente nell’interpretare un grafico del tempo, non è possibile vedere oggetti che stanno in un tempo diverso dal presente. Invece nella rappresentazione spaziale è possibile vedere oggetti che non sono nel nostro luogo. Il nostro intuito ci inganna nella lettura del grafico del tempo specialmente se questo coesiste con quello spaziale.
    Vorrei comunque precisare che nel grafico spaziale l’immagine dell’oggetto che vediamo che non è nel nostro luogo non è nemmeno nel nostro tempo, visto che la velocità della luce non è infinita.

    Silvio

  8. In Sostanza, se ho capito bene professore, come nel caso del è il paradigma degli esseri bidimensionali che vivono sulla superficie del foglio, dobbiamo immaginare di vivere sulla superficie del foglio: Per noi esiste solo lo spazio bidimensionale della superficie del palloncino.
    I punti immaginari sul palloncino che gongiandosi si allontanano sono le galassie e noi possiamo guardare solo nelle due direzioni del piano.

    Ma in teoria si potrebbe fare il “giro” del palloncino e vederci nel passato?
    La velocità della luce non è maggiore di quella di espansione, altrimenti non vedremmo niente, giusto?

    Grazie.

  9. @alex:
    …guardare verso l’interno del palloncino come verso l’esterno è impossibile perchè l’interno è il passato e l’esterno è il futuro.
    Te puoi guardare solo nelle tre dimensioni spaziali. Alto-basso, destra-sinistra, avanti e indietro.
    In realtà le dimensioni sono rappresentate dalla superficie del palloncino mentre la distanza dal centro del palloncino rappresenta il tempo.
    Per cui te puoi guardare solo ciò che è sulla superficie del palloncino.
    Come fosse appunto uno di quei mondi bidimensionali che vengono a volte usati come esempio, quelle strane creature che vivono su un foglio.
    A questo punto però dobbiamo considerare una cosa interessante…
    Spesso si pensa al big bang come una esplosione nello spazio ma in realtà il big bang stesso dette l’inizio allo spazio stesso. E da allora questo spazio continua ad espandersi.
    Ecco perchè il big bang è intorno a noi…perchè tutto lo spazio è all’interno di quella che noi, erroneamente, chiamiamo esplosione.
    E’ sbagliato pensare che le galassie intorno a noi si allontanino NELLO spazio.
    Le galassie si allontanano da noi perchè lo spazio stesso si espande.
    Ecco perchè il redshift delle galassie più lontane non è un vero effetto doppler, altro errore comune anche se è comodo spiegare il redshift con l’esempio della sirena dei pompieri.
    I fotoni che arrivano da lontano (nel tempo) sono partiti da punti spazialmente vicini a noi, ma mentre si dirigevano verso di noi lo spazio stesso in cui si muovevano continuava ad espandersi.
    Questo vuol dire che in realtà la galassia che noi vediamo a 10 miliardi di anni luce da noi, 10 miliardi di anni fa era molto più vicina a noi. In questi miliardi di anni però lo spazio ha continuato ad espandersi molto velocemente e per questo il povero “fotone” ( ce l’ho con lui :mrgreen: ) ci ha messo 10 milairdi di anni per arrivare a noi.
    Essendo il fotone un onda, viaggiando in uno spazio che si dilata, si dilata anche la sua lunghezza d’onda.
    Infatti la radiazione cosmologica di fondo ha una lunghezza d’onda di 1,9 mm che corrisponde all’emissione nelle microonde di un copro che abbia temperatura di 2,9 gradi kelvin. In realtà è l’echo della elevatissima temperatura presente nell’universo subito dopo il big bang ma che, a causa dell’espansione dello spazio si è “stiracchiata” fino a sembrare l’emissione di un copro freddissimo.
    E questo spiega anche perchè la radiazione di fondo e pure le altre fonti di radiazione che provengono dal passato più remoto, siano così uniformi intonro a noi.
    In realtà è l’eco di cio che ci circondava quando tutta la materia era condensata in uno spazio ristrettissimo e noi eravamo circondati da queste emissioni che lentamente continuano a raggiungerci dopo un viaggio durato così tanto tempo.
    Ovviamente con “noi” va inteso la materia che oggi è in noi e che forma il sistema in cui viviamo e da cui osserviamo il cosmo.

    Il concetto di spazio in espansione è uno di quelli che ti sembra di averlo capito mille volte ma ogni volta ti frega…
    Perchè il nostro cervello continua a pensare a un qualcosa che si espande NELLO spazio vuoto. In realtà oltre lo spazio in espansione non c’è il vuoto ma non c’è proprio niente…nemmeno lo spazio.
    E questo va accettato così…senza disegni e senza dar retta al proprio istinto.
    Per questo nello spazio non esiste un confine, un bordo.
    Per questo lo spazio è cmq infinito anche se continua ad espandersi.
    Per questo il big bang è infinito e intorno a noi.
    Tutto questo secondo le teorie attuali.
    Ovviamente è la spiegazione migliore fin’ora trovata per capire la fisica e la storia dell’universo per come possiamo osservarla noi.
    Ci sono teorie diverse che per ora non sono riuscite a sostituirsi al big bang ma che ne hanno spesso fatto vacillare le fondamenta.

    Come sempre rimango in attesa di eventuali correzioni di chi è maggiormente ferrato in materia 😉

  10. @epoch,
    sei andato bene fino ad un certo punto. OK per le due dimensioni. Dici anche giustamente che le galassie si allontanano perchè il palloncino si gonfia. Ma non capisco cosa vuoi dire con “facendo il giro del palloncino”. Qualsiasi punto del palloncino nero si trova allo stesso tempo t. Perchè facendo il giro dovremmo guardare nel passato? Non voglio complicare le cose, tuttavia se noi ci potessimo muovere sul palloncino raggiungeremmo un’altra galassia quando il palloncino sarebbe ancora più grande…(è passato del tempo e il palloncino continua a gonfiarsi). Non ho capito bene cosa intendi dire. Spiegami meglio…
    Grazie

  11. @Andrea,
    bravissimo. Hai detto cose giustissime. Tuttavia, noi cerchiamo sempre di rappresentare le cose graficamente, anche se in questo caso è una fatica non solo grande ma che non può descrivere tutto. La mia figura cerca solo di chiarire il perchè vediamo il Big Bang dappertutto in un modo graficamente semplice. Ovviamente se uno riesce a “capirlo” in modo puramente astratto ancora meglio e non commetterà errori di sorta. Per cui, dato che sei molto ferrato in materia, dammi pure idee per migliorare la figura e renderla ancora più intuitiva. 😉

  12. Grazie a tutti. Io trascuro sempre la quarta dimensione, ecco perché tante cose non le capisco. D’altra parte -come si dice- ‘non ho le basi’… 😳
    In realtà alcuni dei commenti a quest’articolo (soprattutto quello di Andrea) hanno sucitato in me altre domande ancora. Posso?
    Riguardano l’espansione dell’universo e i suoi “confini”
    La Hack (che è il mio idolo 🙄 ) fa spesso l’esempio della pasta con l’uvetta che lievita, ove l’uvetta sono le galassie e la pasta stessa è l’universo, ovvero il ‘mezzo’ intergalattico (il vuoto? o cosa?). Una cosa non ho capito: se così fosse tutte le galassie, tutta la materia in generale dovrebbe avere una direzione di “movimento” (passatemi qualche termine inappropriato, please) radiale rispetto al “punto” dove sono partite, quindi ogni galassia dovrebbe invariabilmente allontanarsi da tutte le altre; come spiegare allora le collisioni tra galassie?
    Poi: dite che “oltre lo spazio in espansione non c’è il vuoto ma non c’è proprio niente…nemmeno lo spazio”. Questa proprio non riesco a concepirla! Insomma, qualcosa ci deve pur essere, che sia il vuoto, o il nulla. Oppure il termine “spazio” questa volta non è usato appropriatamente, e magari va inteso come “universo”, o una cosa del genere?

  13. @Alex:
    ottime domande! Provo a rispondere.

    L’esempio del dolcetto con l’uvetta tende a rendere l’idea ma ovviamente ha dei limiti.
    Prima di tutto vorrei fare un accenno alla non omogeinità della materia nell’universo. Non sto a spiegare come e perchè (troppo complicato), ma sembra che ci sia una ragione (ci sono varie ipotesi, alcune delle quali sono nate proprio per poter spiegare il modello del big bang) per cui la materia intorno a noi non è omogenea. Se fosse omogenea non esisterebbero le galassie, non esisterebbero le stelle e via dicendo. L’intero universo sarebbe un brodo tiepidino…
    Ecco perchè, oltre all’espansione dell’universo che è costante, ci sono concentrazioni di massa che attraggono satelliti, pianeti, stelle e addirittura galassie.
    Usando l’esempio dell’uvetta dovresti pensare che, mentre la pasta lievita, l’uvetta ha cmq la possibilità di muoversi per cui due chicchi di uvetta vicini potrebbero arrivare ad attrarsi abbastanza da avvicinarsi invece di allontanarsi l’uno dall’altro.
    Ecco perchè possiamo assistere alla formazione di pianeti, a raggruppamenti stellari, alle galasssie e infine ai gruppi di galassie, all’interno dei quali la distanza è tale che si possono verificare collisioni.

    Poi te parli di un punto centrale, un punto di partenza.
    Ma non esiste nello spazio, esiste nel tempo.
    Lo spazio oltre che essere in espansione è infinito.
    Il concetto di infinito spesso cozza col concetto di espansione, questo perchè non riusciamo a concepire visivamente l’nfinito.
    Faccio un esempio stupido.
    Se io dicessi che un insieme di numeri infiniti è minore di un altro insieme di numeri sempre infiniti potresti guardarmi male.
    In realtà l’insieme dei multi di 4 è infinito ma non c’è dubbio che l’insieme dei numeri multipli di 2 è infinito e doppio, essendo chiaro a tutti che ogni due multipli di 2 solo uno essi sarà anche multiplo di 4.
    Così come l’insieme dei numeri pari è infinito ma è anche la metà dell’insieme infinito dei numeri, esistendo un numero dispari ogni numero pari.
    La pagnotta in questione per cui va immaginata infinita. Questo non le impedirà di lievitare ma, essendo infinita non avrà un centro, non avrà un bordo e di conseguenza la lievitazione stessa non potrà essere concepita come “direzionale”. E per lo stesso motivo, essendo la pagnotta infinita, non esisterà niente al di là della pagnotta, oltre.
    Il termine spazio, sia esso vuoto o meno, si aplica solo a tutto ciò che fa parte dell’universo infinito.
    Mi fermo qui perchè qualsiasi dissertazione riguardo cosa ci si oltre (qualunque significato si voglia dare a “oltre”) diventa nel migliore dei casi filosofia.
    :mrgreen:

    Spero di essere stato un minimo d’aiuto o peromeno vagamente comprensibile. :mrgreen:

  14. Ho 18 anni e sto iniziano adesso a scoprire l’astronomia, sto legendo il libro Dal Big Bang ai buchi neri di Stephen Hawking ho letto i commenti e vorrei porre un consiglio ma puo essere una cosa inutile… non si puo disegnare l’universo all’interno di un cilindro messo per orizontale….?

    Stefano

  15. @Alex,
    cerco di essere più semplice possibile . Hai ragione sull’uvetta. Si allontana sempre da ogni altra uvetta, ma ci sono anche movimenti più piccoli che fanno avvicinare uvetta ad uvetta. Il trend generale è quello di espansione della pasta, ma poi ci sono anche movimenti “locali”. E’ come se io ti dicessi che la Luna gira intorno al Sole (ed è vero). Ma poi intanto la Luna gira intorno anche alla Terra.
    Più difficile è parlare di spazio e di vuoto. Dunque, prima del Big Bang NON C’ERA NIENTE: nè spazio nè tempo. DEVI cercare di pensare in questo modo se no non si riesce ad andare avanti. SE ci riesci, allora capirai che nel momento del Big Bang nasce sia lo spazio che il tempo. Lo spazio allora è solo quello che si sta espandendo dopo il Big Bang. Al di fuori non esiste niente. Dice bene Andrea che il Big Bang non è un’esplosione, ma è lo spazio che si dilata. Ecco perchè è anche giusto dire che può essere finito (ieri era più piccolo di oggi), ma rimane comunque infinito, perchè non esiste niente al di fuori. Il nulla esiste, ma è il nulla e quindi non è spazio, nè tempo e non occupa alcun volume… Qui diventa difficile, è vero? Il concetto base comunque rimane questo: mano a mano che lo spazio-tempo si dilata dopo il big bang , esso stesso rappresenta il tutto e non c’è altro. Quindi NON è qualcosa che si espande DENTRO qualcosa (vuoto o quello che vuoi), ma è il TUTTO che si espande. Comunque non preoccuparti e continua a chiedere, vedrai che ci riusciamo !! 😉

  16. Sarebbe interessante approfondire la natura intima dello spazio.
    Infatti se lo spazio si può espandere, come in effetti avviene, si potrebbe
    pensare che sia costituito come da una sorta di “tessuto” elastico.
    Questo però significherebbe che le sue componenti si stiracchiano e allontanano, allo stesso modo di come tirando un maglione, il suo tessuto si allarga e allunga, diminuendone di fatto la sua densità.
    Questa è una.
    Mettiamo invece che non sia così. Quale altra spiegazione potrebbe esserci?
    Potremmo pensare che lo spazio si espanda spostando i suoi (misteriosi) costituenti, creando zone di nulla (non di spazio vuoto!) dal quale affiora
    quantisticamente nuovo spazio che riempie il nulla appena formato.
    Eppure le onde elettromagnetiche si propagano anche nel vuoto spazio, e si allungano con l’espansione, proprio come un’onda acustica in un mezzo materiale…
    Mi sembra quasi di ritornare al concetto di etere che tutto permea di sè.
    Ma questo, come storicamente verificato, produrrebbe problemi ancor più insormontabili…
    Espansione dello spazio…
    Potrei stare ore, giorni, a pensarci, senza capirne la intima essenza.
    C’è qualcosa che ci sfugge, un quid che forse risolverebbe pure l’incompatibilità fra teoria della relatività e meccanica quantistica, qualcosa che ci farebbe gridare “Adesso tutto appare chiaro! In modo disarmante… come avevamo fatto a non pensarci prima?”

    Perdonate se mi sono fatto trascinare dal flusso dei miei pensieri, ma mi è stato impossibile fermarmi…
    😆

  17. buongiorno,
    La mia idea di “fare il giro del palloncino” è dovuta al fatto che mi sono fatto traviare dalla dimensione tempo, confondendola con una dimensione spaziale.
    Immaginare e pensare quadridimensionalmente non è semplice…

  18. @Dario:
    [ C’è qualcosa che ci sfugge, un quid che forse risolverebbe pure l’incompatibilità fra teoria della relatività e meccanica quantistica, qualcosa che ci farebbe gridare “Adesso tutto appare chiaro! In modo disarmante… come avevamo fatto a non pensarci prima?” ]

    Ci stanno lavorando… :mrgreen:
    Una delle teorie che potrebbe spiegare il tutto è quella delle stringhe, anzi…le superstringhe…ma nessuna teoria ha definitivamente superato a pieni voti la prova strumentale perchè abbiamo ancora strumenti troppo rozzi e imprecisi ma soprattutto perchè le stesse teorie sono così complicate che spesso gli strumenti matematici per descriverle ancora non ci sono del tutto noti.

  19. @tutti,
    sono molto contento di tutti voi (ma vorrei anche altri a dire la propria…). Sono soprattutto contento di chi esprime senza falsi timori i propri dubbi. E così che si impara e si prende coscienza della Natura. Ottimo anche Andrea che mi fa da assistente ultra preparato. Vorrei però, soprattutto da lui, consigli per migliorare la mia rappresentazione grafica (si può certamente fare di meglio … 😕 ). Comunque, continuate così e sono felice di avervi stimolato (in fondo imparo anch’io e ne ho bisogno 😳 ). Ciao a tutti 😛

  20. partendo dal presupposto che per me le stringhe sono solo quelle delle scarpe e che con le corde ci si salta, -o si suona- esprimo in termini assolutamente non appropriati -e voi tutti abbiate pietà in pensieri parole ed opere- la mia sensazione, basata sull’interno del palloncino, cioè sul niente. 🙄 .
    e se fossero sbagliati i presupposti -grafici e non-? se stessimo commettendo lo stesso errore di aristote e tolomeo ante-copernico? giacchè parliamo di espansione, immaginiamo qualcosa che va aumentando. quindi pensiamo ad un allargamento in cui il big bang deve essere necessariamente al centro.
    se fosse il contrario? tipo terra-sole.
    se non fosse uno spazio, ma tanti spazi, uno solo dei quali stiamo prendendo in considerazione?
    va bene. ho capito! mi fermo qui
    la verità è che sono le 14 e che ho la digestione lenta!
    sorrisiapalloncino
    daria

  21. Professò, intuisco -da ignorante- che è davvero arduo migliorare il suo disegno: stando a quello che avete scritto, se lei disegna un universo con dei confini (ovvero l’espansione a tutt’oggi) poi deve ritagliare il foglio seguendo il bordo del disegno, sennò arriva qualcuno a chiedere cosa c’é oltre l’ultimo tratto di matita fino al margine del foglio!!! 😎

    Seriamente.
    Risolto il mistero del panettone (= l’uvetta si muove, eureka!) , al resto delle cose ancora non ci arrivo. Credo -parlo per me- di fare un bel pò di confusione riguardo a certi termini: ‘spazio’ non è equivalente a ‘universo’, vero? E ‘vuoto’ non è lo stesso che ‘spazio’. Capendo questo, credo che farei un bel passo avanti.
    Ma oltre la ‘pagnotta’, Andrea, è inconcepibile per me che non ci sia ‘nulla’, o ‘niente’. Forse che in ‘niente’ di cui parlate è da intendere come ‘assenza’ (di qualunque altra ‘cosa’) ma cmq ‘possibilità’ (per non usare la parola ‘spazio’) di espansione per l’universo? Non so neanche io cosa sto dicendo, forse bisognerebbe inventare un nuovo termine per definire.

    Il big bang “non è un’esplosione ma spazio che si dilata”. Curioso, proprio stamane stavo leggendo su Coelum delle teorie che metterebbero in discussione proprio il big bang, lo sostiene lo scienziato “eretico” Alberto Bolognesi. Forse che stiamo tutti sprecando fiato e che tutta la storia dell’astrofisica debba essere riscritta daccapo?

  22. @ alex. -sempre partendo dal presupposto che preferirei decifrare un cartiglio-,
    cosa c’è oltre l’ultimo tratto di matita fino al margine del foglio?
    sorrisoqualcuno
    daria

  23. @Alessandro,
    spesso e volentieri si disegna il Big Bang come un cono, un cilindro e cose del genere. Io penso che vadano tutte benissimo, ma non risolvono i problemi dell’infinito, del nulla e cose del genere. E’ per questo che ho provato con il palloncino che non ha confini e non ha posizioni privilegiate …

  24. @Daria, Alex, ecc.,
    sta diventando difficile stare dietri a tutti !! E pensare che la prossima settimana vado via per un congressino vicino a Salerno, dove si parlerà proprio di “Origini”. Magari ne parlo con colleghi fisici nucleari e poi vi dico se è migliorato qualcosa… Ho paura di vedere cosa troverò al mio ritorno… (non potrò rispondere …). Comunque volevo dare un piccolo avvertimento. Capisco che alcuni concetti sono al limite della comprensione ( state sicuri che sono difficili anche per chi li manovra per lavoro…) e bisogna fare sforzi particolari per cancellare luoghi comuni dalla nostra testa, tipo: il nulla, il vuoto, l’infinito, ecc. Tuttavia non dobbiamo risolverli mettendoli in dubbio…Sarebbe troppo facile. L’astrofisica ha avuto prove egregie della sua validità. oggi sappiamo prevedere cose che fino a pochi anni fa erano puri misteri. La teoria della relatività che ci ha portato a tutto questo ha continue prove della sua esattezza. Ma rimane al limite della nostra comprensione. D’altra parte se fosse troppo semplice ed intuitiva, Einstein non sarebbe il genio che è. Pensate a Galileo Galilei (ripeto, andate a leggervi il Sidereus Nuncius, che per gli astrofili è un po’ come una Bibbia) e a quanto incredibili sembravano le sue osservazioni…al limite dell’ASSURDO! Eppure erano vere! Oggi, molte cose sono ancora ipotesi e la stessa teoria del Big Bang lo è. Va ancora tutta dimostrata, ma molte cose stanno tornando. Altre non ancora. Forse andrà leggermente cambiata. Ma certi concetti (spazio-tempo, nulla, infinito finito o finito infinito) non cambieranno più. Bisogna prenderne atto e non sperare di eliminarli perchè sono difficili. Ben vengano le teorie alternative, ma che abbiano anche delle prove a supporto (Galileo insegna di nuovo). Infine, Daria, sono d’accordo con te che parlare di stringhe e cose del genere è un po’ esagerato al momento ( e Andrea dovrebbe trattenersi), ma piano piano si deve arrivare a comprenderle, anche se poi si dimostrerà che non sono le migliori ipotesi. D’altra parte guardare il cielo notturno è una meraviglia e dona grandi sensazioni, ma ce lo dobbiamo meritare e fare qualche sforzo in più. Diceva Dante: “nati non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscienza …” E voi lo sapete benissimo, perchè cercate di ribellarvi alla stupidità di oggi. Sto proprio scrivendo un racconto su Galileo nato oggi … e la conclusione sarà molto deludente …
    😛

  25. @ enzo. infatti -nella mia ignoranza (dal latino ignorare: non conoscere)- trovo l’argomento appassionante. ed alla fine, forse, qualcosa l’avrei capita.
    c’è però un piccolo neo -per cui continuerò a seguirti solo come narratore-, ed è che soffro di e.d.s. (leggasi: eczema da snob).
    peccato!
    voglio finire anche io con una citazione -un attimo più recente- di umberto galimberti
    “forse l’uomo non ha mai avuto a che fare con le cose, ma sempre e solo con le descrizioni che confezionano le cose”
    millesorrisi per te
    @ altri. non vi schernirò se “mi metteterete” hatshepsut nella quarta dinastia.
    essendo questo -fino a prova contraria- un sito in cui tutti possono esprimersi liberamente, anche se non all’altezza.
    consigliansi, se l’accesso fosse rivolto ai pochi eletti, lezioni o mail private

  26. Ohh mio Dio!!
    a volte penso di aver capito 3/10 di quello fin quì scritto e poi ricado nel 0/10 ma ci voglio almeno provare, dato che l’argomento è meravigliosamente interessante!!
    Vi seguo a distanza ma Vi seguo lostesso!
    Grazie al prof. e grazie a tutti!
    Ivonne

  27. @daria,
    mi hai sicuramente frainteso…Lungi da me fare lo snob “scientifico”. E’ proprio l’opposto che ho sempre cercato di perseguire (come penso di dimostrare attraverso i miei tentativi da scrittore inesperto). Io volevo solo dirti che è troppo facile pensare che le cose siano sempre completamenete diverse da quelle che gli altri descrivono. Fai giustamente il caso di Tolomeo e Copernico, ma in questo caso mi sembra esagerato, dato che le prove ci sono, eccome! Ben vengano i tuoi commenti, ma devi permettere che gli altri cerchino di ribattere. Non si tratta di snobbismo. Anzi, non vorrei che in fondo tu stessa abbia un po’ di snobbismo verso le cose “materiali” a favore di quelle “spirituali”. I tuoi commenti sono sempre arguti e ironici, nonchè eleganti. Quindi, ti prego, non farceli mancare … Ho proprio messo la discussione in questo modo per favorire il dibattito aperto a tutti, senza graduatorie di bravi e cattivi. Altrimenti sarebbe stato facile dare nozioni e via tranquilli … Non credi? Ho citato Dante NON per dare dell’ignorante a qualcuno, e soprattutto a te, ma solo per dire che a volte bisogna cercare di comprendere le cose, anche se non ci attirano troppo o vorremmo metterle preferibilmente su un piano spirituale. Se mi sono spiegato male, ti chiedo scusa. Non era certo mia intenzione fare graduatorie o istigare a fare i primi della classe (in fondo li ho sempre odiati …). 😉

  28. @Ivonne,
    non ti preoccupare. succede a tutti ed anche a chi crede di sapere tutto o quasi. Ti invito a cercare di spiegare quello che ti sembra di aver capito e vediamo se riusciamo ad arrivare a 6-7/10. Io penso di arrivare a malapena al 7 … 😳

  29. @ enzo:
    alle stringhe ho solo fatto un accenno…non andrei mai oltre anche perchè sicuramente finirei per dire baggianate, delle teorie delle superstringhe credo di aver capito un millesimo e forse manco quello :mrgreen:

    @ Alex:
    Io la vedo così, oltre lo spazio in cui siamo, oltre le dimensioni in cui viviamo, altrove insomma, ci può essere niente e tutto.
    Ma finchè non ci è dato saperlo qualsiasi tentativo di comprensione non avrebbe alcun legame con la scienza.
    E io che son materialista e credo nel rigore della scienza non sto quindi a pormi il problema…
    E’ un po’ come avere fede o essere agnostici.
    Ma qui è meglio se ci basiamo su quello che la ricerca scientifica ci offre come spiegazioni del tempo e dello spazio. 😉

    @daria:
    1) chi “non conosce” spesso fa le domande più ficcanti e stimolanti
    2) amo nutrire la mia conoscenza ma amo anche donarla poi a chi si fa avanti con curiosità e credo questo lo sottoscrivano tutte le persone qui presenti (Enzo in primis)
    3) quando si insegna si impara e quando si imapara si insegna…è sempre un dare e ricevere, molto gratificante fra l’altro 🙂

  30. riesco a spiegare quello che mi è chiaro…..meglio x me stare in prima fila…per ascoltare!….imparara l’arte e mettila da parte.
    Grazie!!

  31. scusami tu, enzo. ho capito solo rileggendo che il mio scritto poteva dare adito a fraintendimenti. 🙂
    in realtà io non mi rivolgevo a te, che ho sempre apprezzato umanamente e scientificamente. per chiarezza e semplicità (pensa che racconto a tutti che frequento lo stesso sito che tu frequenti).
    va bene così. mi fermo.
    a volte -venendo sicuramente da alfa persei- l’irrazionale mi domina :mrgreen:
    continuerò a non capire alcunchè, ma continuerò a leggere..forse solo le tue risposte
    sorrisimultipli
    daria

  32. @daria,
    ma allora siamo vicini di casa !! Io vado spesso su Alpha Persei il fine settimana… Comunque sono contento che tu non ce l’abbia con me. I tuoi sorrisi sono troppo importanti. E anche le tue idee. Qui siamo tutti uguali e non c’è nessuno che sappia più di altri. La bilancia è in equilibrio: si può sapere più di una cosa e meno di un’altra. L’importante è avere voglia di pensare con la propria testa. Ti aspetto puntuale come sempre 😛

  33. @tutti,
    ho paura che il mio tentativo sia stato male interpretato o almeno stia uscendo dallo scopo iniziale … L’importante era cercare di far capire un SINGOLO problema e non affrontare l’Universo e le sue leggi. Quella misera figura voleva solo far capire perchè dovremmo vedere ovunque il Big Bang. Questo era l’unico scopo. E avevo utilizzato uno schema semplice e un po’ rozzo. Se a qualcuno non basta ancora, non abbia paura o vergogna (ci mancherebbe altro!! Se no perchè l’avevo fatto?),me lo dica chiaramente e vediamo di riuscire ad essere ancora più semplici. Mi raccomando !!! Non volevo complicare le cose, ma cercare di risolverne una alla volta. Senza pretendere di arrivare chissà dove. Io, tra parentesi, sono un planetologo e so forse molto su asteroidi, comete, satelliti (dopo tanti anni di lavoro), ma ben poco di relatività. Imparo anch’io con tutti voi. 😀

  34. @tutti,
    scusate, ma preferisco tornare alla figura e spiegarla meglio (forse non sono stato abbastanza chiaro).
    1) dentro e fuori al palloncino nero (il nostro presente) non c’è NIENTE. Il che vuol dire nè vuoto, nè altro. Purtroppo siamo obbligati a disegnare qualcosa che abbia un interno ed un esterno, dato che non possiamo usare le tre dimensioni per lo spazio (ce ne serve una per il tempo …). Tornando al famoso concetto di CONO DI LUCE (ricordate?), possiamo dire che DENTRO al palloncino c’è il PASSATO e fuori il FUTURO. Quindi per noi adesso non esiste niente di tangibile nè dentro nè fuori: il passato non torna ed il futuro non lo conosciamo ancora.
    2) Tuttavia la luce impiega del tempo (quindi si muove lungo l’asse dei tempi) per giungere a noi nel PRESENTE. Il che vuol dire che se potessimo seguire la luce partita da una galassia o quello che volete si deve andare indietro nel tempo fino a giungere al momento in cui è partita. Ma la vedremo nel SUO SPAZIO (di quando è partita) e quindi a noi giungerà l’immagine del suo spazio com’era quando è partita. Ossia la vedremo su un palloncino più piccolo. E via dicendo.
    3) Il palloncino serve bene per fare capire che non esiste un punto privilegiato per NOI nel nostro presente. Ogni punto ha le stesse caratteristiche sulla SUPERFICIE di una sfera o sul perimetro di un cerchio .
    Serve anche per far capire il problema dell’uvetta sulla pasta e sul visualizzare qualcosa che si dilata (si gonfia). Ma NON PRETENDE ASSOLUTAMENTE di rappresentare la forma dell’Universo!
    4) Non c’è alcun legame fisico tra un palloncino e l’altro. Per passare da uno all’altro bisogna viaggiare nel tempo. E la luce di una stella o galassia è proprio quello che ha fatto.
    faccio un esempio banalissimo e probabilmente non molto azzeccato:
    Se ho fatto una foto dieci giorni fa e la guardo solo oggi, vedrò l’immagine com’era dieci giorni fa e non come è oggi. Ma tra l’immagine che vedo e quella della foto non c’è nessun legame spaziale, ma solo temporale. Boh! Spero di non avere complicato le cose … Accidenti. 😐

  35. Insomma, scorrendo indietro l’asse del tempo (che non è una linea dritta, se ho capito bene) dovremmo almeno in teoria arrivare a vedere il luogo/momento in cui è inziato tutto, giusto? Se cerchiamo un oggetto che abbia l’età -poniamo- di 13,7 miliardi di anni, potremmo vederlo ovunque orientiamo il nostro telescopio immaginario, perché l’universo curvo è un pò come la sala degli specchi al luna park, credi di guardare avanti ma in realtà stai guardando dietro. Ho detto un’altra castroneria? Cavolo, è tutto il pomeriggio che ci penso… 😥

    Avete ragione, certe cose devo accettarle e basta, senza pretendere di capirle.

  36. @Alex,
    il fatto che io ho disegnato delle line curve non è importante. potevo anche farle dritte. L’importante è che se vedo qualcosa di lontano, la sua luce è partita quando il palloncino era più piccolo. Se voglio vedere qualcosa partito 13,7 miliardi di anni fa, la sua luce deve essere partita quando il palloncino era un punto (ossia il Big Bang). E questo in QUALSIASI DIREZIONE IO GUARDI, perchè qualsiasi cosa è partita 13,7 miliardi di anni fa era sul palloncino puntiforme. Forse così è meglio? Dai, che ci stai arrivando !!

  37. @Alex,
    aggiungo una cosa. Le linee sono qualcosa di fittizio. Non esistono davvero, ma era il modo di far vedere come una visione nel presente (palloncino nero) poteva collegarsi ad una cosa che ha mandato la luce quando era nel passato (ossia nel palloncino di altro colore). Non si possono disegnare traiettorie nel tempo … Io le ho fatte curve perchè oltre che nel tempo mi fanno vedere qualcosa che è realmente lontano da me anche nello spazio (una galassia lontana). Come dicevo, è un modo rozzo per rendere graficamente qualcosa di teorico. Con tutte le approssimazioni e gli errori relativi …

  38. “se vedo qualcosa di lontano, la sua luce è partita quando il palloncino era più piccolo. Se voglio vedere qualcosa partito 13,7 miliardi di anni fa, la sua luce deve essere partita quando il palloncino era un punto”.

    Lei non ci crederà, ma questa l’ho capita! La luce di quell’oggetto partita 13,7 mld di anni fa viaggia insieme all’espansione dell’universo, giusto? Ecco perché la vediamo oggi.
    Se ho capito, dò una grande festa e vi invito tutti!!! 😀

  39. @alex
    Forse [cit. Avete ragione, certe cose devo accettarle e basta, senza pretendere di capirle.] si riferisce a una cosa che ho detto io.
    In tal caso non ho spiegato bene quello che è il mio pensiero e me ne dispiace.
    Io penso che alcune caratteristiche complesse della fisica vadano capite andando oltre alcuni limiti del nostro pensare quotidiano.
    In questo caso il problema più grosso è che quando guardiamo il palloncino continuiamo a pensare ad esso in termini spaziali e non come rappresentazione dello spaziotempo.
    Per questo ho detto che alcune cose vanno capite accettando idee che vanno contro la nostra esperienza quotidiana, per farlo bisogna abbandonare gli strumenti che usiamo per percepire lo spazio e orientarci ascoltando la ragione.
    Mai ho pensato che una conoscenza vada accettata e non capita, anzi.
    E’ anche per questo che a volte mi prendo la libertà di cercare di aiutare a capire, cercare di spiegare…sarà che ho un figlio che chiede perchè mille volte al giorno di qualsiasi cosa…e trovare insieme delle risposte è la cosa più gratificante che c’è.
    Se il mio atteggiamento però dovesse sembrare a qualcuno saccente o snob ne sarei molto dispiaciuto…non volgio invadere spazi altrui ne offendere nessuno.

    P.s.: per quando è fissata la data della festa? :mrgreen:

    @enzo:
    io come rappresentazione preferisco il diagramma spazio-tempo (il cono) magari fatto in maniera leggermente diversa e spiegato diversamente…se trovo il tempo stasera faccio un tentativo.

    P.s.: secondo te è inopportuno di fare un accenno al disaccoppiamento fotonico quando si spiega la radiazione di fondo? Nel caso evito di metterlo nel diagramma.

  40. @ Alex: incredibile! Tra le tue domande e le risposte di Enzo e Andrea credo di aver capito anch’io… sarà stato l’incentivo della festa? 😆
    @ Enzo: eh sì ma a questo punto la rappresentazione grafica di 4 dimensioni (QUATTRO!) usandone solo due diventa veramente una sfida… impossibile(!?!) e quindi:
    @ Andrea: aspetto con ansia il tuo diagramma.

    💡 Sicuramente dirò una cosa ovvia ma: Non si avvicinerebbe di più al reale accadimento uno sviluppo tridimensionale (almeno come visualizzazione tipo Google Earth) associato ad uno scorrere temporale tipo Stellarium? Già però come rappresentare il punto di partenza (Big Bang) in relazione al punto di osservazione (palloncino)?
    senza contarela maggior difficoltà di elaborazione in quadri-dimensione rispetto a un grafico bi-dimensionale… 😕
    Bah… per ora mi si è attorcigliato abbastanza il cervello 😯

  41. @Alex,
    bravo!! ci sei quasi. Hai detto giustamente e hai capito il concetto base. Tuttavia, un piccolissimo miglioramento… Da come dici tu sembra che l’universo si espanda alla velocità della luce. In realtà va più lento e si espande a velocità minore (se no la faccenda sarebbe ancora più complicata ed è meglio non affrontarla adesso). La luce è partita e ha percorso il tempo necessario a giungere fino a noi (parliamo di TEMPO, quindi giustamente all’interno dei palloncini come HAI CAPITO PERFETTAMENTE). Nello stesso tempo l’universo si è anche espanso a velocità minore. Ma quello che conta è che per giungere fino a noi la luce del BIG BANG ha impiegato 13,7 miliardi di anni e quindi deve essere partita quando c’era un solo punto. Per far capire la differenza tra quanto hai detto tu (o almeno penso di aver capito io…) e quello che sto dicendo adesso, ti faccio un esempio.
    Se l’espansione fosse stata più lenta, noi saremmo adesso sul palloncino rosso o su uno intermedio qualsiasi. Se fosse stata più veloce saremmo su uno più grande di quello nero. Questo indica la velocità di espansione dell’universo. I 13,7 miliardi sono invece sempre gli stessi in tutti i casi (la velocità della luce NON cambia) e ci raggiungerebbe comunque dove siamo e vedremmo sempre un punto.
    Comunque mi hai fatto venire un’idea per migliorare forse la figura …
    Complimenti, puoi cominciare a preparare la festa. Se la mia piccola precisazione ti pone problemi, dimmelo subito…mi raccomando! 😉

  42. @andrea,
    perfetto. Prova a costruirlo, poi ne discutiamo. Direi di lasciar perdere il disaccoppiamento…Dobbiamo cercare di affrontare un problema alla volta, anche se con grosse lacune. L’importante è la semplicità. meglio far capire poco e bene a tutti, che far capire molto e male a pochissimi. Con Alex ci siamo quasi riusciti, anzi direi che ha superato lo scoglio più importante.
    Attendo 😮

  43. @alex,
    scusa…ho riletto bene la tua risposta e in realtà TU NON DICI CHE L’UNIVERSO SI ESPANDE ALLA VELOCITA’ DELLA LUCE, ma solo che viaggia insieme all’espansione (anche se a velocità diverse). Per cui hai pienamente ragione. Scusa se mi sono confuso (ma è ancora presto ….). Per cui fai pure la festa!!!!
    😆

  44. @Vivian,
    magnifico!! questo era proprio lo scopo del dibattito !!
    Sicuramente fare uno spazio a tre dimensioni e poi farlo variare nel tempo può essere molto più rappresentativo. Ma allora bisognerebbe fare un filmato e non un disegno … Ed io invece provavo a rendere il tutto con un singolo grafico…
    Aspetto anch’io il lavoro di Andrea, anche se immagino quali saranno i problemi collegati (infinito, confini e cose del genere). A meno che non intenda un cono che rappresenta una sezione della sfera (come se facessimo uno zoom sui palloncini). mah, vedremo…. 😉

  45. @tutti,
    una breve constatazione … Ho visto che parlando di Big Bang (con le difficoltà collegate) si è fatto il pieno di dibattito e di voglia di capire. Magnifico, ovviamente. Ma l’Universo è interessante anche su cose meno eclatanti. faccio un esempio: poco tempo fa avevo scritto un articolo sul riscaldamento di Io e sulla forza di marea. Trovo l’argomento altrettanto interessante del Big Bang, anche se di più piccola portata. capire cos’è la “marea”, di solito associata solo al sollevamento dei mari, è essenziale e fondamentale per capire il sistema solare e non solo. Ora mi domando e vorrei una risposta da tutti voi: Non avete sollevato dibattito (a parte le sciocchezze sulle votazioni) perchè l’articolo era semplice e chiaro (e quindi avete capito tutto sulla marea), oppure perchè l’argomento non era abbastanza “misterioso”? Nel primo caso, perfetto e sono contento. Nel secondo, vi stimolerei ad andare a rileggerlo e poi dirmi se avete capito. L’argomento è senz’altro più semplice da capire, ma altrettanto interessante e “misteriso”. Ditemi qualcosa per sapere come e dove puntare il dito la prossima volta. Mi servono il vostro parere e i vostri interessi per tentare di fare al meglio divulgazione VERA.
    Aspetto commenti su quell’articolo e non solo sul Big Bang….
    :mrgreen:

  46. Il Big Bang è un evento, non un luogo fisico: Il luogo fisico è l’universo in espansione dal Big Bang.
    “Vedere il Big Bang” significa vedere l’Universo al momento del Big Bang.
    A partire da quell’evento l’universo incomincia ad espandersi e a strutturarsi in galassie ecc.
    Il Big Bang è dovunque perchè l’universo al tempo del Big Bang è lo stesso universo, naturalmente modificatosi, di quello attuale………….è così

    Rappresentare questo graficamente mi sembra difficile e, comunque, il disegno da lei fatto è efficace.
    Grazie

  47. @Antonio,
    perfetto! hai compreso esattamente l’essenza della questione. Sei mica un astrofisico in incognito…? Comunque ho sviluppato un altro modellino grafico che forse è perfino meglio e non si fa fuorviare da palloncini o cose del genere. Lo sto preparando e poi lo faccio mettere in rete …
    Grazie a te Antonio !! (io pretendo il “tu” da tutti. Mi fa sentire più giovane e poi ci mette tutti sullo stesso piano….)

  48. Premessa:
    So che Enzo mi ha consigliato di lasciar perdere il disaccoppiamento fotonico ma vorrei invece accennare proprio a quel momento dell’evoluzione dell’universo perchè ci permette di parlare di un universo non puntiforme.
    Come dice giustamente Antonio rappresentare l’evento stesso del big bang graficamente è compito veramente arduo.
    Del resto ancora oggi la fisica non può spiegare quello che è successo nel momento in cui tutta la materia era concentrata in un punto.
    Cercherò di semplificare al massimo per non distogliere dalla risoluzione della domanda a cui stiamo cercando di rispondere, ovvero perchè vediamo la radiazione di fondo in ogni direzione.
    Per fare ciò a volte dirò cose che non sono esatte secondo le teorie attuali ma queste inesattezze non alterano il “succo” della spiegazione.

    Nelle primissime fasi del Big Bang la materia era caldissima e densissima, al punto tale da essere impermeabile alle radiazioni. La materia era una sorta di magma di particelle subatomiche e fotoni e questi ultimi continuavano a sbattere contro le particelle disgregandole. Questo fluido era anche molto uniforme e omogeneo. A causa dell’espansione dell’universo però la materia si “diluiva” e col calo della densità diminuiva pure la temperatura. Questo permetteva a particelle subatomiche sempre più grandi di formarsi e di resistere. Circa 400 mila anni dopo il big bang la materia aveva una temperatura di 3 mila gradi Kelvin. A questo punto succede una cosa. Si formano gli atomi. Ovvero la materia smette di essere un brodo di radiazioni e particelle e diventa un gas costituito da atomi e spazio vuoto fra essi. Questo gas, a differenza del “brodino” di prima lascia viaggiare le radiazioni, diciamo che diventa trasparente. Per usare un termine biblico si potrebbe dire “e la luce fu”. Questo successe in contemporanea in tutto l’universo in quanto, essendo esso quasi perfettamente omogeneo, le condizioni della materia evolvevano a causa dell’espansione in maniera uniforme e contemporanea.
    I fotoni esistevano anche prima ma erano “intrappolati” con la materia e quindi le radiazioni luminose non potevano esistere.
    Il disaccoppiamento fotonico è questo momento, i fotoni che si separano dalla materia e finalmente diventano luce.
    La luce arriva con un immenso bagliore.
    Tutti i fotoni vengono liberati dalla materia e si dirigono in tutte le direzioni da ogni punto. E’ come se ogni particella della materia liberasse contemporaneamente i fotoni che teneva in ostaggio.
    Quindi, ricapitolando:
    400 mila anni dopo il big bang l’universo è in espansione ma ancora piccolo e a un tratto emana un immenso bagliore, la materia si è separata dalle radiazioni e ne ha liberato una grandissima quantità quasi istantaneamente.
    Questo immenso bagliore viene emesso da tutta la materia in tutto lo spazio in tutte le direzioni.
    Ora vediamo cosa c’entra quel bagliore con la radiaizone di fondo.
    Per farlo ho provato a disegnare un semplice grafico.

    http://img169.imageshack.us/img169/1128/prova1fq5.gif

    L’altezza è il tempo che scorre verso l’alto.

    La linea verde siamo noi (o meglio…la materia che ci compone dato che 13 milirardi di anni fa non c’eravamo).

    Le linee gialle sono altre particelle che nel tempo si sono allontante da noi a causa dell’espansione dell’universo.
    In questo grafico poniamo che l’espansione dello spazio (e per cui la distanza fra le particelle) sia aumentata e stia aumentando in maniera costante. In questo caso abbiamo delle linee rette, ovvero più lontana è una particella più velocemente si allontana da noi. In un diagramma tempo-spazio una velocità fissa è rappresentata da una retta.
    Ovviamente, essendo le particelle a noi più lontane più veloci ad allontanarsi (non è esatto ma rende l’idea…è lo spazio che ci separa che si espande) le rette che le rappresentano saranno sempre più angolate.

    Le linee rosse rappresentano alcuni fotoni emessi da noi nell’arco di questi 13 miliardi di anni. I fotoni sono la luce e la luce come si sa ha una velocità finita e ben precisa.
    Questa velocità sul grafico viene rappresentata anch’essa da una retta con un angolazione ben precisa e sempre uguale, qualsiasi sia il suo punto di partenza, essendo la velocità della luce sempre la stessa.

    Guardiamo la prima linea gialla (prima da sinistra).
    Posto che la parte più alta del grafico è oggi, vediamo come oggi quella particella stia ricevendo un fotone emesso da noi un po’ di tempo fa.
    vediamo anche che i fotoni che abbiamo emesso più indietro nel tempo li ha già ricevuti molto tempo fa.
    Il primo bagliore emesso da noi questa particella l’ha ricevuto poco dopo l’evento del disaccoppiamento fotonico (il lampo).

    La seconda particella, essendo più lontana ed allontanandosi più velocemente da noi riceve oggi un fotone emesso da noi molto più tempo fa.
    Se fosse un osservatore vedrebbe nel suo telescopio la nostra galassia quando era ancora molto giovane. Così come noi adesso vedremmo la sua galassia quando era ancora molto giovane.

    La terza particella è ancora più lontana e si allontana ancora più velocemente. Viene oggi raggiunta da un fotone che abbiamo emesso tanto tempo addietro, quando ancora eravamo una protogalassia.

    La quarta è così lontana che solo oggi riceve i fotoni emessi da noi quando la luce si liberò dal legame con la materia. Se fosse un osservatore come noi registrerebbe quel fotone come “radiazione cosmica di fondo”.
    Nel passato non ha mai ricevuto alcun fotone da noi emesso poichè prima della linea gialla in basso tutti i fotoni non erano liberi di viaggiare.
    oggi per la prima volta ci vede e vede appunto quel bagliore.

    La quinta e la sesta linea rappresentano due particelle la cui distanza e il cui relativo allontanamento da noi è tale per cui non riceveranno mai la nostra luce, neanche quella emessa da quel bagliore.

    La prima obiezione è che abbiamo detto sempre “niente può viaggiare più veloce della luce”.
    Questo è vero ma nessuna di queste particelle si sta spostando, semplicemente lo spazio che ci separa si espande e questa velocità di espansione, aumentando con la distanza, non solo non è vincolata alla velocità della luce ma in uno spazio infinito è essa stessa infinita.

    La seconda è: come mai quello che allora era un bagliore oggi viene visto come un corpo nero e freddissimo?
    Per semplificare prendiamo l’effetto doppler.
    Sappiamo che se due corpi si allontanao l’un l’altro il suono emesso da uno dei due viene percepito dall’altro con una tonalità più bassa.
    Il classico esempio la sirena dei pompieri. Quando il camion si sta allontanando da noi sentiremo il suono più basso e la frequenza delle note più bassa.
    Lo stesso accade alla luce.
    Se guardiamo il grafico vedremo che l’angolo che si forma fra l’intersezione delle linee rosse e quelle gialle è sempre più piccolo a seconda della distanza della particella.
    Quanto più quest’angolo si avvicina a zero tanto più l’onda della luce verrà schiacciata e allungata, diventando una luce sempre più “fredda”.
    Da luce visibile diventerà infrarosso e poi sempre più fredda fino alle microonde.
    Nel futuro i fotoni emessi da noi nel momento del lampo arriveranno a colpire particelle sempre più lontane e l’angolo di questa intersezione diveneterà sempre più basso (mai 0°). Fra molto tempo quei fotoni, dopo un lunghissimo viaggio nel tempo e nello spazio arriveranno a destinazione con una frequenza tale da essere registrati come una radiazione sempre più fredda fino a un punto limite.
    In questo punto, chiamato orizzonte degli eventi, le due rette non si incontreranno mai e quindi il nostro fotone non arriverà mai a destinazione. Questo perchè lo spazio in cui si muove il fotone si espanderà a una velocità tale da annullare la velocità del fotone.
    Anche se non è del tutto esatto immaginatevi di correre a 10 Km ora su un tapis roulant che gira in senso contrario alla stessa velocità. Potete correre per ore ma sarete sempre nello stesso identico posto.

    Rimane la domanda: perchè lo vediamo in tutte le direzioni?
    Nel momento del bagliore eravamo circondati in ogni direzione dalla materia.
    Mettiamo che oggi vediamo la luce liberata dalla materia che allora era a x distanza da noi.
    In quel momento intorno a noi a distanza x c’era materia in tutte le direzioni.

    ogni momento che passa noi vediamo i fotoni liberati da una distanza di x+1, x+2, x+3.
    Questo vuol dire che ogni momento che passa noi riceviamo un fotone che ha viaggiato di più nel tempo e nello spazio e che da questo viaggio è stato “raffreddato”o “stiracchiato”. Così la radiazione di fondo, cominciata a essere percepita come un bagliore a 3 mila gradi si è “raffreddata” e continuerà a farlo fino a che non diventerà impercettibile e poi nulla (lunghezza d’onda che tende all’infinito…).
    QUesto vuol dire che, anche se l’universo non fosse infinito noi comunque potremmo vederne solo una porzione, quella delimitata dall’orizzionte degli eventi.

    Ora devo andare, spero di non aver scritto castronerie e cose troppo complicate.

    P.s.: l’espansione dell’universo in realtà non è una retta anche se ancora non è certo come sia cambiata nel tempo, ma ai fini della spiegazione non è importante. Semmai le possibili curvature delle linee gialle potrebbero alterare gli scenari futuri.
    Ma questa è un’altra storia.

    Ovviamente precisazioni e correzzioni sono graditissime.

  49. ho stampato domande e risposte, così approfondirò nel finesetimana.
    forse qualcosa inizia a sbloccarsi
    grazie a tutti ed un sorriso al bimbo di andrea 8oltre che al papà).
    daria

  50. Grazie, prof., sono commosso.
    Tra l’altro ho letto da qualche parte che la velocità di espansione dell’universo è in crescita costante, per cui arriverà un giorno lontano (noi non ci saremo) in cui un osservatore posto dove siamo noi adesso non riuscirà più a vedere nulla (a parte le stelle della nostra galassia) perché la v. di espansione raggiungerà quella della luce e oltre… ma questa è un’altra storia.

    Comunque, non so adesso, ma quando andavo a scuola io non ricordo che nel programma di fisica si affrontasse il discorso della quarta dimensione. Forse sarebbe il caso di farlo, per abituare le nuove generazioni a ragionare con quella visuale. Forse adesso non starei qui a farvi domande; o forse ci sarei lo stesso… 🙄 . Se non fossi stato sempre una capra in matematica forse avrei tentato di studiare astrofisica, mi ha sempre affascinato! Pazienza.

    Se vuole parlare di pianeti, prof., non chiedo di meglio, ma il fascino dell’ignoto, dell’infinito, l’alba del cosmo, ha a che fare anche con la spiritualità (in senso neutro), la filosofia, l’esoterismo e una quantità di altre materie che ai più hanno un fascino enorme, ecco perché tanto interesse. In realtà, secondo me tutta l’astronomia è materia ‘spirituale’ oltre che scientifica.

    Ma per tornare ai pianeti: sa che non vedo l’ora che giungano le prime foto ravvicinate di Plutone e Caronte? A proposito: ho letto giusto ieri che è stato individuato un nuovo plutoide chiamato Makimaki o qualcosa del genere… lei ne sa qualcosa?

  51. Ah, per la festa: venite domani sera: vi basterà percorrere l’Imbrium fino all’imbocco della Vallis Alpes, poi lì chiedete, mi conoscono tutti… :mrgreen:

  52. caro Alex,
    non ti crucciare, l’importante è la voglia di conoscere. Sicuramente fai altro in modo ancora più splendido. Ne sono convinto. Comunque avvicinarsi ai problemi del nostro Sistema Solare è sempre un bene perchè con minore difficoltà prepara la mente a cose via via più complicate. Ma stai sicuro che anche la dimanica degli N corpi non scherza affatto !! Sicuramente avranno scoperto un nuovo plutoide ( tra parentesi io ero il presidente della sezione Corpi Minori dell’Unione Astronomica Internazionale al tempo dei primi tentativi di escludere Plutone e so bene quante polemiche ci sono state e quanti tentativi di raffreddare gli animi ho fatto….). ogni giorno i TNO crescono di numero e nuovi plutoidi ce li dobbiamo aspettare. Comunque andrò a vedere e poi ti dirò. Le foto di Plutone e caronte non saranno particolarmente entusuasmanti, temo. Non molto diverse da quelle di tritone. sai, la missione ha avuto grossi problemi dopo che Plutone è sceso di grado. Abbastanza buffo è il fatto che proprio il capo della missione è quello che anni prima aveva dato la definizione di pianeta che ha poi portato all’esclusione della meta del viaggio. Conoscendolo bene, penso si sia morso le mani e la lingua!!

  53. @Andrea,
    hai detto delle cose senz’altro giuste. Tuttavia, il fatto che la luce non è partita immediatamente (in parole povere questo è il succo del disaccoppiamento …), il problema dell’orizzonte degli eventi (lo vedrei meglio nei buchi neri…), l’effetto Doppler, c’entrano poco col fatto di vedere il Big Bang dappertutto. Sono soli momenti ed effetti del big bang e della sua evoluzione. O mi sbaglio … ? Non si voleva descrivere i primi attimi dell’universo, nè la radiazione di fondo, ma solo dar risposta ad uno dei paradossi più gettonati: dov’è che si vede il Big bang. Tu dici qualcosa sulla radiazione di fondo, ma è la stessa cosa solo per chi ne sa già abbastanza. Secondo me bisogna sparare più basso e colpire solo il bersaglio prefissato. Come dicevo, non si può spiegare tutto in una volta. Oppure diventa un lavoro vero e proprio … e non è questo che vogliono la maggior parte dei lettori (penso …). Comunque ho appena mandato una versione riveduta e corretta, che mi sembra più lineare e più generale. Ci risentiamo

  54. @enzo:
    Lo so…ma tu sai meglio di me che non è possibile vedere il big bang. O meglio, forse la cosa che ci si avvicina di più sono le onde gravitazionali, effetto osservabile nel presente che ha l’origine più lontana nel tempo.
    Per descrivere il momento 0 non c’è grafico che tenga…il tutto era in un solo punto, una singolarità, senza spazio ne tempo…come lo si può disegnare?
    Si può solo dire che noi siamo il big bang e tutto ciò che ci circonda lo è…
    Da allora in poi, da quando sono esistite le dimensioni spaziali la materia che oggi ci compone è sempre stata circondata da altra materia.
    Però anche questa è una strada pericolosa perchè poi si dovrebbero spiegare le curvature dell’universo.
    Per questo ho dedicato l’attenzione al momento in cui è nata la luce.

    Mi spiace se ho complicato le cose o spostato altrove l’attenzione ma ho cercato di spiegare ciò che è spiegabile. E la singolarità è tuttora non spiegata dalla scienza…difficile parlarne se non in maniera totalmente astratta…e forse molto complicata.

  55. @Andrea,
    perfettamente d’accordo con te. però quando io dico vedere il Big Bang chiaramente non intendo vedere la singolarità, il punto senza dimensioni. Intendo ( e così lo intendono la maggior parte dei non addetti ai lavori) al periodo in cui l’universo era racchiuso in confini limitatissimi. E quindi si chiede: dov’è questa zona ristretta? In che direzione? Poco importa che sia stata dopo 1/10000 di secondo o 1 secondo dalla vera nascita. E poco importa anche se si riesce o no a vedere. Se si vedesse dove sarebbe? E’ questo il punto chiave (l’avevo anche scritto in fondo all’articolo). Se uno potesse vedere il Big Bang dopo una microscopica frazione di secondo (non era più una singolarità), dove sarebbe stato? Ebbene anche in quel caso la risposta è: dappertutto. Ed è questa risposta che cercavo e cerco di dare. Non di spiegare perchè non si può vedere. Hai capito il mio scopo? Stiamo perseguendo due soluzioni diverse. tutto lì … 😉

  56. Beh….ma il mio grafico descrive proprio quello…
    Se si fanno proseguire nel passato (verso il basso) le rette finiscono tutte nello stesso punto (la singolarità).
    Prendendo come punto di osservazione qualsiasi momento (ovvero tracciando una linea orizzontale al di sopra della singolarità quindi una frazione di tempo dopo il big bang) e si ottiene sempre lo stesso risultato.
    E il risultato è che ovunque possiamo guardare e in qualsiasi momento, adesso come 1 secondo dopo la linea, vedremmo quello che è successo all’altezza della linea intorno a noi provenire da tutte le direzioni.

    Questo grafico però serve solo a spiegare perchè lo vediamo dappertutto.
    Per rispondere invece alla domanda dov’è stato il big bang bisogna che sia chiaro il concetto di spazio che si dilata. Non sono le particelle ad allontanarsi ma è lo spazio che le contiene che si dilata.
    Questo spazio che si dilata è il big bang stesso, almeno in senso lato.

    Uno dei problemi nel rappresentare graficamente il tutto è che l’esempio del palloncino tende a rafforzare nelle persone una visualizzazione dell’universo come una sfera (hai voglia a dire che la sfera raprpesenta il tempo…il cervello ragiona a modo suo… :mrgreen:), soprattutto quando visualizzano il big bang, visto come una sfera di fuoco.
    Si sa…la sfera è una figura finita dello spazio euclideo e ha un centro e una superficie.
    Per questo si finisce poi sempre per impantanarsi sul concetto di centro dell’universo, il centro del big bang e così via.

    Come detto all’inizio, secondo me non c’è modo per spiegare graficamente che il big bang ha creato lo spazio e il tempo e che dal big bang in poi lo spazio continua ad espandersi.
    Anche quando parlo di due particelle che si allontanano bisogna essere disposti a capire che le due particelle sono ferme e si allontanano lun l’altra solo per effetto della dilatazione spaziale.
    Qualsiasi rappresentazione grafica induce ad errori…esempio quello di pensare che ci sia uno spazio oltre al limite dello spazio, pensare che il limite stesso sia una linea oppure, altro errore ricorrente, guardare allo spazio in espansione da un punto di vista statico: in realtà qualsiasi punto di vista (o sistema di riferimento) è nello spazio stesso e quindi crede di essere al centro dell’espansione e vede tutto ciò che gli sta intorno allontanarsi da lui.
    L’universo, lo spazio, il big bang non possiamo guardarli dall’esterno, da fuori, perchè noi e il nostro concetto di spazio e di tempo esistiamo solo dentro e non possiamo passare da dento a fuori perchè non esiste un fuori, non per quello che è il nostro concetto di esistenza che è fatta di spazio e di tempo.

    Per tutte queste ragioni credo non sia possibile disegnare alcunchè che possa far comprendere visivamente quello che il cervello umano si rifiuta di accettare. Solo con la ragione ci possiamo arrivare ed è per questo che in realtà sto perseguendo il tuo stesso scopo ma ho cercato una via indiretta, alternativa, proprio per cercare di evitare queste trappole.

    Spero di non abusare del tuo tempo ma la questione è molto affascinante per me e ho ormai imparato che per capire meglio una cosa il modo migliore è provare a spiegarla ad altri.

  57. @Andrea,
    tu hai sicuramente ragione ed imponi uno sforzo puramente mentale per superare gli ostacoli principali. E non posso darti torto ovviamente. Tuttavia, vorrei riuscire a circoscrivere al minimo i punti che in qualche modo abbisognano di puro ragionamento (in qualche caso addirittura “atti di fede” nel senso che se non riesci a “vederli” devi crederci). Ho preso allora in considerazione la relatività ristretta, trascurando del tutto quella generale. In fondo in prima approssimazione possiamo trascurare la gravità e le deformazioni. Ed ecco che Minkowski ci viene in aiuto. In fondo anche lui ha sentito il bisogno di rappresentare il tutto in un diagramma semplicissimo. E ho provato ad utilizzarlo, non certo senza una certa fatica. Lì il nulla non si spiega, ma si vede dove deve stare! Ed altre cose del genere. Ho fatto 5 figure per arrivare lentamente a quella finale. Penso che alla fine possa risultare più intuibile, senza aver bisogno di palloncini che introducano concetti fuorvianti (spazio curvo o cose del genere). Boh. vediamo il risultato. Spero che pubblichino l’articlo al più presto e poi via con i commenti…. 😉

  58. Salve a tutti.Se non ho capito male dunque,un ipotetico osservatore che sta nello spazio del palloncino rosso oggi,nel nostro tempo,potrebbe guardare nella nostra direzione e vedrebbe la luce che da noi è partita tanto tempo fa e starebbe anche lui guardando indietro nel tempo.I ruoli sarebbero invertiti.Per cui questo disegno è relativo allo spazio in cui ci troviamo.Non è giusto in assoluto in ogni punto dell’universo.Una curiosità:in linea teorica sarebbe possibile guardare talmente lontano da poter osservare proprio l’attimo in cui si è verificato il big bang?oppure la luce emessa in quell’attimo non arriverà mai a noi causa la continua espansione?o forse ne arriva continuamente da miliardi di anni?

  59. @Andrea,
    spero di non deluderti … e poi aspetto anch’io tuoi commenti, critiche e ulteriori miglioramenti soprattutto per rendere la descrizione il più semplice possibile. Penso che sia la strada giusta, ma bisogna che anche gli altri la considerino tale … 😕

  60. @ daniele: provo a risponderti… perchè credo di aver capito la tua domanda (modestamente 😉 ). In realtà quello che si sta cercando di rappresentare in questa discussione è COME il Big Bang sia osservabile da QUALUNQUE punto nell’Universo. Deduzione: Il Big Bang è osservabile da ovunque guardando verso ovunque(!) Il problema è che CI SIAMO DENTRO! In effetti la rappresentazione grafica su due dimensioni (grafico) è difficoltosa. A me pare di aver colto i concetti leggendo e rileggendo gli interventi di Andrea. L’ultimo è un’ottima sintesi. Mi ci è voluto un po’ per metabolizzarli 🙄 perchè in effetti noi usiamo categorie TEMPO-SPAZIO molto limitate, quasi in termini direi assoluti… mentre il fenomeno della continua espansione dello spazio relativizza continuamente questi concetti, Luce compresa (illuminante l’intervento sullo sdoppiamento fotoni-materia 💡 ) e quindi la sua velocità (8 min. luce per avere un valore a noi familiare). Da quella liberazione di luce (iniziata con Big Bang) prende avvio la nostra capacità di GUARDARE (per dirla con i nostri sensi “vista”) MA… dice Andrea “in realtà qualsiasi punto di vista (o sistema di riferimento) è nello spazio stesso e quindi crede di essere al centro dell’espansione e vede tutto ciò che gli sta intorno allontanarsi da lui.”
    Spero di non averti confuso di più le idee. 😯

  61. @Vivian:
    ottima sintesi del fiume di parole che ho scritto!
    Mi fa piacere che il mio “lavoro” sia stato d’aiuto nella comprensione di un concetto che non è affatto facile da metabolizzare e di conseguenza da spiegare.

  62. grazie Andrea per avermi confermato che ho capito il problema… ora attendiamo impazientemente il lavoro di enzo… 🙂

  63. Stefano…OK! Però riconoscerai che ho fatto tutto il possibile per essere in tema:

    1) subito un titolo in grassetto “appunti di viaggio” nel tempo, per mettere le mani avanti o in alto.

    2) anticipo i promessi ragionamenti su gli INFINITI UNIVERSI FINITI, gli infiniti Big Bang, come anche Maurizio ha potuto accennare. Aspettavo soltanto che il Prof Zappalà, Andrea e gli altri arrivassero a qualche conclusione.

    3) Viaggio a ritroso nel tempo fino al confine con la preistoria con TUTTI i calendari e con Eta Beta (v. su Coelestis) che Moreno ha potuto immaginare viaggiando con un’astronave a velocità maggiore di quella della luce in modo da poter filmare Garibaldi, l’impero Romano… Moreno non è stato eliminato. Il Prof gli ha , sì, detto di essere più serio, ma anche “Cin Cin”…

    4) quando si parla di “anno”, “anni” … è fatale che salti fuori la questione ordinali/cardinali e Dionigi: la colpa non è mia. Poi è vero che ci va bene il calendario usato dagli astronomi: basta soltanto RICORDARSI di aggiungere i 22 anni quando è indispensabile, o semplicemente bello e opportuno (v. su Coelestis la scoperta che la congiunzione GS del -6 (7 a.C.) è (+22=) quella successiva alla nascita di Gesù!! E’ una clamorosa “NOTIZIA” !

    Se dà fastidio la calcolatrice tascabile, basta tenerla in tasca e contare a mente o con carta e penna, o sulla punta delle dita o usando il computer di bordo dell’astronave.

    Su Coelestis non sono mai stato censurato. Mizarino ha piuttosto tirato fuori dal cilindro il tempo venusiano del suo gatto Mizar per poter sparire in buon ordine… Altri invece sono stati gentili e carini, come nino280, e interessati, come aleph e astromauh.

    Grazie

    Ciao 😉

  64. Su Coelestis avrai aperto un post apposito per parlare di certi argomenti. Non è che citando big bang e viaggi nel tempo puoi “infilare” i 22 anni di Dionigi con una tale nonchalance…

    Se qualcuno risponde qui andiamo completamente OT, quindi sei pregato, lo ripeto per l’ultima volta, di tenerti a freno.

  65. Vorrei capire questo, se il palloncino bleu è il big bang e quindi la nascita di tutto (spazio, tempo, galassie ecc.) dove poteva stare? cioè se non esisteva neanche il nulla in che spazio poteva trovarsi questa palla che poi esplodendo avrebbe dato origine a tutto?

    grazie ❓

  66. @Alessandro,
    il nulla esiste e come, ma è il nulla quindi non è composto da niente, nè da tempo nè da spazio. Il punto da cui è nato il Big bang era un punto senza dimensioni (non poteva averne perchè non esisteva ancora la spazio nè il tempo), chiamato singolarità. All’atto del Big bang si è creato lo spazio ed il tempo e quindi ecco perchè era dappertutto, perchè era la sola cosa che esistesse. Questo ci porta anche al finito e all’infinito. Anche quando l’universo aveva dimensioni piccolissime (ma reali) era infinito. Infatti se da un lato aveva delle dimensioni descrivibili, dall’altro rappresentava il tutto e quindi era anche infinito. Così come lo è oggi. Sappiamo che l’Universo è facilmente FINITO (ossia ha delle dimensioni), ma è anche INFINITO, perchè rappresenta la totalità di ciò che esiste. Ammetto però che il concetto è abbastanza ostico da mandare giù … Se hai bisogno di ulteriori chiarimenti, farò il massimo per accontentarti … 😉

  67. Mah, senti, se nel mondo le persone come te che si appellano all’osticita’ per NON spiegare, se la smettessero di far finta di spiegare… le cose andrebbero meglio.
    “SAPPIAMO che l’Universo…”.
    Noi non sappiamo un bel nulla! Abbiamo solo delle teoria.
    Lo so che il concetto e’ abbastanza ostico da mandare giu (l’hai gia’ sentita vero?), eppure dell’Universo ne sappiamo troppo poco per fare affermazioni avventate come le tue.

    Prova ad insegnare la scienza con piu’ scettiscimo, non e’ religione.

  68. @Fabio,
    magari potresti spiegare tu qualcosa a noi che siamo così volenterosi di non spiegare. Ci insegneresti certo qualcosa… Noi, poveri miseri mortali, accettiamo le teorie che hanno avuto diverse conferme (come la relatività). Fose è meglio tornare indietro all’inquisizione come in fondo pretenderesti tu. E dai, spiegaci tutto dell’inflazione !! Ti do un consiglio da scadente scienziato: vai a cercare un altro sito che sia alla tua altezza e non perderti con noi….

  69. ho letto solo ora questo articolo, e la prima parte dei commenti che mi hanno così tanto entusiasmata da tentare un commento “fuori tempo” ripeto QUESTO COMMENTO RIGUARDA SOLO LA PRIMA PARTE DEI COMMENTI, in quanto la mole di succulente informazioni contenuta nel tutto, non permette al mio povero cervellino ignorante di racchiudere tutto in un solo commento: chiedo venia 😳
    @ Andrea
    sono rimasta letteralmente estasiata dopo la lettura dei tuoi primi due interventi, per la prima volta in vita mia, il concetto di spazio tempo, l’espansione dell’universo ecc… mi sono apparsi finalmente “intuibili”, dopo anni di letture e vane elucubrazioni mentali alla ricerca della loro comprensione
    Provo, con profondo timore, a spiegare quali sono stati i processi mentali che mi hanno portata a comprendere immediatamente, e senza sforzo alcuno, le tue spiegazioni, con particolare riferimento a quelle contenute nei primi due commenti: (intuitivamente ho utilizzato delle sensazioni fisiche per “guidare” quelle mentali) ho immaginato dapprima di immergermi in una immensa piscina di acqua salata e percepire come l’acqua riduce al minimo il mio peso (la percezione della forza di gravità), poi ho sostituito all’acqua il vuoto o meglio l’assoluta assenza di gravità, in questo modo ogni movimento avviene liberamente e senza lo sforzo legato alla direzione del movimento, dopo di che ho trasposto questa sensazione alla percezione della realtà visiva circostante, automaticamente le dimensioni cartesiane hanno perso valenza e, come immediata conseguenza ora posso liberamente immaginare un punto che in un momento x si espande senza direzione alcuna, posso immaginare il movimento della materia durante questa espansione e posso immaginare lo spazio-tempo come un’unica dimensione in espansione….. e aggiungerei che, in questa visione, i concetti di finito ed infinito perdono di significato a favore di un “durante visivamente percepibile” che rappresenta in modo completo il nostro essere materia nell’universo.
    In quest’ottica qualsiasi disegno, anche il meglio concepito, diventa limitativo e fuorviante……..
    Questo è l’unico contributo che i limiti della mia ignoranza mi consentono di dare, così io sono riuscita ad immaginare il big bang dappertutto, potrebbe funzionare anche per gli altri??? E soprattutto: le conclusioni a cui mi hanno condotta i miei processi presentano delle distorsioni rispetto ai concetti di cui si parla? In parole povere ho immaginato correttamente l’attuale visione dell’espansione dell’universo?
    … perché se la strada è quella giusta, potrò finalmente sperare di capire qualcosa in più anche dei commenti successivi nonchè di questo meraviglioso universo di cui siamo parte integrante.
    GRAZIE a tutti, e un grazie particolare ad Andrea

    continuo a leggere il resto dei commenti 😉

  70. premesso che sono più che ignorante in materia, nel leggere e rileggere le spiegazioni ho trovato un punto particolarmente “ostico” e cioè:

    La prima obiezione è che abbiamo detto sempre “niente può viaggiare più veloce della luce”.
    Questo è vero ma nessuna di queste particelle si sta spostando, semplicemente lo spazio che ci separa si espande e questa velocità di espansione, aumentando con la distanza, non solo non è vincolata alla velocità della luce ma in uno spazio infinito è essa stessa infinita.
    ……………..
    In questo punto, chiamato orizzonte degli eventi, le due rette non si
    incontreranno mai e quindi il nostro fotone non arriverà mai a destinazione. Questo perchè lo spazio in cui si muove il fotone si espanderà a una velocità tale da annullare la velocità del fotone.

    la mia domanda è questa:Se la velocità di espansione dello spazio fosse infinita come farebbero i fotoni partiti dalla stalla x a raggiungerci dopo un y lasso di tempo???
    Se assumo che l’orizzonte degli eventi è tale perché l’espansione dello spazio annulla la “corsa” del fotone, che viaggia alla velocità della luce, vuol dire che prima dell’orizzonte degli eventi lo spazio si espandeva ad una velocità inferiore……….. e nella mia testolina non riesco a raffigurarmi una velocità infinita che sia però inferiore a quella della luce……..

    … mi viene un altro dubbio: infinita=non misurabile??

    vado alla seconda parte 😉

  71. Eh…è la parte forse più difficile da comprendere.
    Noi siamo abituati a pensare che lo spazio inteso come separazione fra ciò che esiste nell’universo sia solo un concetto di distanza.
    Fra me e te ci sono x chilometri di distanza…ed è lo spazio che ci separa.
    Così come fra la nostra galassia e la galassia di andromeda c’è uno spazio che viene misurato in termini di velocità della luce (due milioni e mezzo circa).

    Prova a considerare ora lo spazio come una sorta di coperta…un tessuto elastico.
    Sul tessuto ci siamo noi, un po’ più in là c’e andromeda e più lontano ancora un’altra galassia e così via.
    Ora immagina che questa coperta venga “tirata” in ogni direzione. Essendo noi fermi nel nostro punto e la galassia di andromeda ferma nel suo punto vedremo lo spazio che ci separa aumentare lentamente.
    Abbastanza lentamente da permettere ai fotoni della galassia di andromeda di arrivare fino a noi dopo due milioni e mezzo di anni (un viaggio lungo per noi ma breve nelle scale cosmiche di tempo e spazio).
    Da quando è partito quel fotone a oggi (il momento in cui arriva) non solo sono passati tanti anni ma lo spazio che ci separa si è espanso leggermente.
    Ma è tale la velocità della luce che su una distanza così breve l’effetto sia quasi impercettibile. Sto volutamente tralasciando il fatto che fra noi e andromeda c’è così poca distanza che di fatto ci sarebbero in gioco anche fattori gravitazionali non trascurabili.

    Torniamo alla nostra coperta. E’ l’equivalente del famoso panettone. L’uvetta siamo noi e andromeda e l’impasto che lievita è lo spazio, la coperta che si allunga sempre più.
    La velocità di questo allungamento è proporzionale alla quantità di spazio.
    Mettiamo che un metro si espande di un millimetro ogni secondo.
    La velocità di espansione sarà dunque di 1/1000 m/s. Una velocità molto più bassa di quella della luce.
    Se prendiamo però mille metri di spazio, di coperta, la distanza aumenterà di 1 metro al secondo…
    Se prendiamo 300.000.000 Km (il diametro dell’orbita terrestre intorno al sole) la velocità di espansione risultante fra i due punti sarebbe di 300.000 mila Km/s che è la velocità della luce.

    Ora…raggiunto questo limite tutto ciò che fosse oltre non riceverebbe mai un fotone che parte da qui. E’ come nuotare per raggiungere un motoscafo.
    Se è fermo lo raggiungeremo, se si muove più lentamente di noi arriveremo stanchi ma prima o poi lo prenderemo…
    Ma se è più veloce di noi lo raggiungeremo mai.

    E’ ovvio che l’espansione dell’universo e dello spazio è molto più lenta (per nostra fortuna) però, per quanto possa essere lenta esisterà sempre un limite oltre il quale la distanza fra due punti aumenta a una velocità superiore a quella della luce a meno che lo spazio e quindi l’universo non siano finiti…ma questo per ora non lo teniamo in considerazione perchè porterebbe ad altri paradossi.

    La costante di Hubble misura la velocità di espansione dello spazio e attualmente un valore approssimativo considerato ragionevolmente corretto è di circa 72Km/s per megaparsec (equivalente a oltre 3 milioni di anni luce).
    Questo vuol dire che ogni secondo la parte di coperta che si trova da qui ad andromeda si allunga di circa 50 Km.
    Il fotone che ci mette due milioni e mezzo di anni vedrà questa distanza aumentare in tutto di circa 460 anni luce (sui due milioni e mezzo iniziali).
    Come si intuisce questo allungamento della coperta sulle corte e medie distanze è di fatti minimo e impercettibile.
    Il problema arriva sulle lunghe distanze perchè se la coperta è infinita avremo un numero infinito di megaparsec e quindi:
    72Km/s * infinito = infiniti Km/s

    Poi ci sarebbe da discutere sulla forma di questa coperta…ed è una delle scommesse della moderna astronomia. La coperta è piatta, convessa o concava? Siamo in un universo chiuso, piatto o aperto?
    Ma dato che ancora non abbiamo trovato risposte certe per ora meglio attendere i progressi che arriveranno dalla ricerca.

    Stuzzico solo la curiosità dicendo che:
    se la costante di Hubble è 72 Km/s per Mpc allora la quantità di spazio oltre alla quale la velocità di espansione è maggiore alla velocità della luce è:
    300.000 (velocità della luce) / 72 * 3.260.000 (Mpc in anni luce)
    Il risultato è: 13.5 miliardi di anni luce.
    Che è circa l’età stimata dell’universo.
    E non è una coincidenza… 😉

    P.s.: grazie Paola, sapere di aver scritto qualcosa che ti è stato utile nel capire è molto bello. Spero di poter continuare ad aiutarti nella comprensione di un argomento fra i più ostici della fisica moderna (tralasciando la meccanica quantistica che è umanamente non comprensibile, come spiegò bene Feynman).

  72. la domanda è un po’ azzardata ma la faccio cmq;

    all’inizio, ci dicono le teorie attuali, c’era probabilmente una piccola pallina con una massa enorme che ad un certo momento è esplosa creando l’universo; ma questa pallina dove stava? se non esisteva nulla non poteva esserci neanche uno spazio per una piccola pallina, e allora…? grazie

  73. @ andrea
    con riferimento all’ultima parte: se ho capito bene 13,5 miliardi di anni luce rappresenterebbero l’orizzonte degli eventi, cioè i fotoni che eventualmente siano partiti da una stella più distante non potrebbero mai raggiungerci per effetto dell’espansione….. ma oltre questo non riesco ancora ad andare avanti in direzione di una intepretazione sulla forma dell’universo…….
    ci penserò su….

    grazie infinite per la tua disponibilità, grazie alla quale spero di potermi avventurare un passo alla volta nella comprensione di questa materia che per quanto sia difficile è assolutamente affascinante!!!!!!!!!! E’ sicuro che senza il tuo aiuto non andrei da nessuna parte!!!! 😉

  74. @ alessandro
    mi avventuro nel tentativo di risponderti al fine anche di saggiare la mia stessa comprensione sulla base di quanto contenuto nei commenti che precedono.
    per cominciare:
    ecco un copia e incolla da quanto già detto da Andrea a proposito dell’esplosione….
    Spesso si pensa al Big Bang come una esplosione nello spazio ma in realtà il Big Bang stesso dette l’inizio allo spazio stesso. E da allora questo spazio continua ad espandersi.
    quindi per quel che ho capito io… nonc’era una pallina nello spazio bensì ad un certo punto un conglomerato di materia ad altissima temperatura ha iniziato ad espandersi. Prima di questo momento da un punto di vista scientifico non esisteva nulla. Parlare del prima del big bang è terreno per le speculazioni filosofiche o religiose. Da un punto di vista scientifico tutto inizia con l’espansione della materia prima concentrata in uno spazio ridottissimo che poi è andato appunto espandendosi assumendo la conformazione dell’universo per come noi oggi lo possiamo osservare.

    spero di essere riuscita a rispondere senza dire castronerie!!!! 😉

  75. Paola devo complimentarmi con te perchè la tua risposta è esatta.

    Provo a perfezionarla.
    Prima del big bang poteva esserci qualsiasi cosa in qualsiasi forma di spazio, tempo e materia. Non lo possiamo sapere e anche sapendolo probabilmente questo non avrebbe niente a che fare con la nostra esistenza e quindi sarebbe una conoscenza “inutile” al fine di capire il nostro spazio e il nostro tempo.
    Possiamo parlare solo del dopo big bang.

    Il momento 0 è inspiegabile e indescrivibile con le attuali conoscenze. Possiamo dire cosa c’è dopo.
    Da quel momento in poi c’era già tutta la materia-energia (che sono due diverse forme della stessa cosa) e c’era già tutto lo spazio (infinito o meno che sia). La differenza da 1 secondo dopo il big bang e ora è che lo spazio si è espanso e la materia-energia dispersa.

    Quindi, rispondendo ad Alessandro: lo spazio è la pallina stessa.
    Non c’è un fuori perchè fuori dalla pallina non esiste lo spazio ne il tempo.
    Cosa ci sia oltre (e non fuori!) è pura filosofia.

    Anche il discorso pallina poi va usato con attenzione.
    Ancora non sappiamo che forma abbia il nostro universo (ammesso che la parola forma si possa usare) ma di sicuro le dimensioni sono almeno 4 se non di più. Quindi anche ammesso e non concesso che sia una “sfera” dovremmo parlare di ipersfera (ovvero sfera a più di 3 dimensioni).
    Il nostro cervello non può visualizzare più di tre dimensioni qundi la comprensione di oggetti a più di tre dimensioni secondo me va capita in astratto piuttosto che visualizzata.
    Ogni tentativo di rendere graficamente un oggetto a più di tre dimensioni si scontra con il limite della nostra percezione sensoriale a tre dimensioni.
    Inoltre noi se parliamo di ipersfera ragioniamo in termini di spazio euclideo ma non sappiamo se lo sia realmente, anzi si sospetta che non lo sia.

    Per ogni dubbio o domanda attendo i vostri riscontri.

    Semmai un giorno avrò tempo, una volta finita la guida all’ottica che ho promesso a simone un anno fa, mi piacerebbe dedicarmi a una breve guida alla fisica moderna e alle sue implicazioni nei campi dell’astronomia e della cosmologia.
    Infatti per capire come si è arrivati a questi modelli di universo bisogna fare un percorso degli ultimi 150 anni di fisica nucleare e di astrofisica.
    Mi piacerebbe trovare le parole per guidare chi è digiuno di queste materie attraverso questo grande periodo di rivoluzioni scientifiche e straordinarie scoperte.
    Basti pensare che solo nel 1920 (89 anni fa) Sir Arthur Eddington per primo ipotizzò che l’energia solare fosse causata da una reazione di fusione atomica…
    Purtroppo il tempo scarseggia e le buone intenzioni si scontrano inesorabilmente con i mille impegni che ho.

  76. grazie! ma il merito in questo caso è del docente. 😉 ….
    a proposito di forma, mi viene un pensiero in mente… quando si parla di forma si pensa a qualcosa di dimendioni “finite” ma mi pareva che l’ipotesi che tu avanzavi fosse di un universo tendente all’infinito… quindi come posso collegare il concetto di forma con un universo infinito?

    scusa ma andrò per un bel po’ a salti perchè le mie conoscenze di fisica sono solo quelle apprese attraverso letture personali quindi pari quasi a 0, l’unica cosa su cui posso contare sono le mie capacità logiche di ragionamento e il tuo aiuto…. penso che sarebbe bellissimo se potessi realizzare il libro di fisica di cui parlavi… e penso che noi tutti visitatori del sito potremmo aiutarti a testarne l’accessibilità 😉

  77. dimenticavo…. se non ho erro la luce si propaga in linea retta, tralasciando le influenze gravitazionali…. e questo si coniuga bene con l’idea di un universo piatto… ma come dovrei pensare alla propagazione della luce in un universo concavo o convesso?

  78. Forma….è una parola ingannevole.
    Infatti se con forma intendiamo una limitazione dello spazio descritta da insieme continuo di punti e le relazioni fra questi punti, essendo l’universo tutto lo spazio viene a mancare il presupposto iniziale di limitazione dello spazio.
    Nel senso…posso dirti che forma ha una pallina da tennis perchè la rappresento come formata da ogni punto che sia a distanza massima 3cm da x (che è il centro della pallina da tennis).
    Se dicessi che la forma dell’universo è qualsiasi punto a prescindere dalla sua posizione appare chiaro che non sto dicendo niente, perchè senza esclusione non c’è discriminazione e distinzione.
    Se non ci sono punti che non sono fuori dalla forma stessa questa viene a mancare di significato.
    Alla domanda “che forma ha l’universo” dovrei rispondere: tutto.
    E il 99% delle persone mi guarderebbero con la compassione che si prova per i minorati mentali. :mrgreen:
    Interessante notare la teoria di Xuan-Ye nata in cina duemila anni fa secondo cui lo spazio non aveva né forma né limiti.

    C’è però uno studio geometrico che riguarda l’universo.
    Si cerca infatti da molto tempo di capire quale sia la geometria locale e quella globale dell’universo.
    Essendo argomento lungo e complesso e la cui comprensione presuppone un base matematica solida, mi limiterò a una minima semplificazione.

    Se lo spazio è sferico (ovvero curvato verso l’interno) allora ha una dimensione finita. Essendo questa curvatura minima noi non ne abbiamo esperienza diretta (così come difficilmente si ha esperienza diretta della curvatura terrestre trovandosi sulla superficie).
    In questo caso lo spazio finito sarebbe rappresentabile effettivamente come una ipersfera di n-dimensioni (tante quante sono le dimensioni della materia ovvero minimo 4). Alcune ricerche stanno scrutando la radiazione di fondo per scoprire l’esistenza di immagini multiple. Cercherò di dirlo con parole semplici: se immaginiamo una sfera come la terra (sfera intesa come superficie della sfera e basta), in qualunque direzione una persona si metta a camminare prima o poi tornerà nel punto in cui è partito. In questo caso un fotone che sia partito molto addietro nel tempo dal punto in cui ora siamo, se non interagisce con la materia dell’universo, è destinato prima o poi a tornare qui. Questo porterebbe alla creazione di immagini multiple degli stessi oggetti.
    Sinceramente non so come spiegarlo meglio di così senza addentrarmi in difficili spiegazioni di geometrie multidimensionali, argomenti molto difficili da capire e da rappresentare anche a livello matematico.

    Poniamo invece che lo spazio sia piatto. In tal caso si avrebbe una geometria euclidea e quindi per definizione stessa infinita.
    Da un certo punto di vista sembra essere la rappresentazione più facile in quanto la nostra esperienza dello spazio è quella di uno spazio euclideo.
    In questo caso ogni retta è infinita e per ogni retta esistono infinite rette parallele.

    La terza ipotesi è lo spazio iperbolico (a volte chiamato aperto…anche se il termine non mi piace).
    In questo caso dovremmo pensare a una specie di sella (quella che si mette sul cavallo…) però immaginandola in n-dimensioni (io non ci riesco a immaginarla…posso capirla solo matematicamente…).
    Questa teoria prevede che l’universo non solo sia infinito ma che sia destinato inevitabilmente a una espanzione infinita fino alla morte termica, ovvero al momento in cui tutte le particelle smettono di muoversi rispetto allo spazio stesso e quindi l’energia finisce per diventare solo massa fredda e immobile. Questo succede perchè la dilatazione dello spazio sempre crescente porterebbe ogni particella elementare ad allontanarsi dalle altre alla velocità della luce e quindi ad annullare anche l’esistenza della stessa luce e la temperatura dell’universo arriverebbe allo zero termico assoluto.
    Se questa teoria è giusta dovremmo avere circa 20 miliardi di anni di vita di fronte a noi prima della totale disgregazione della materia.
    Cosa poi ci potrebbe essere dopo torna a essere filosofia o quasi.
    Di sicuro a quel punto il limite dell’universo osservabile sarebbe uguale a 0.
    Possiamo dire che sarebbe la scomparsa dell’universo e del tempo per come li intendiamo noi.

    Comunque sia questa curvatura siamo certi che il suo valore si avvicina molto a 0 (infatti noi ragioniamo in termini spaziali euclidei). E’ intrigante però pensare che basta discostarsi di pochissimo da quel 0 per ottenere risultati finali in termini cosmologici tanto diversi.

    Spero di non aver divagato troppo e di aver almeno in parte risposto alla tua domanda…

  79. leggo solo ora la seconda domanda, quella sulla propagazione della luce…
    Senza volere ho in parte risposto già nella prima risposta.
    La luce procede in linea retta sempre…in qualsiasi tipo di geometria.
    Il problema è che la retta stessa cambia proprietà a seconda della geometria in cui si trova.
    Una retta disegnata su una sfera è un cerchio (pensa a un mappamondo e alle rette rappresentanti longitudini e latitudini, ovvero paralleli e meridiani).
    In uno spazio iperbolico le rette invece hanno una curvatura opposta, un iperbole appunto.
    La difficoltà per noi è proprio quella di considerare rettilinea una cosa che sappiamo essere curva…

  80. sei stato chiarissimo ed esauriente, nonostante le mie scarse conoscenze riesco a seguire benissimo la logica dei ragionamenti da te esposti, e quindi tutto quello che spieghi, e al contempo le tue spiegazioni sono complete, e non approssimative, in relazione alle mie capacità di comprensione,… (e di questo sono sinceramente entusiasta)
    vorrei se possibile, a questo punto solo una conferma a quanto avevo scritto qualche commento fa in relazione alla tua afffermazione che riporto per chiarezza espositiva:Stuzzico solo la curiosità dicendo che:
    se la costante di Hubble è 72 Km/s per Mpc allora la quantità di spazio oltre alla quale la velocità di espansione è maggiore alla velocità della luce è:
    300.000 (velocità della luce) / 72 * 3.260.000 (Mpc in anni luce)
    Il risultato è: 13.5 miliardi di anni luce.
    Che è circa l’età stimata dell’universo.
    E non è una coincidenza…

    quindi se ho capito bene 13,5 miliardi di anni luce rappresenterebbero l’orizzonte degli eventi, cioè i fotoni che eventualmente siano partiti da una stella più distante non potrebbero mai raggiungerci per effetto dell’espansione….. per cui non non possiamo vedere nulla oltre questo limite ma non è detto che sia questo il limite dell’universo…… ho capito bene???
    ti chiedo scusa se continuo a chiederti conferme che magari a te possono sembrare oziose, ma per me sono necessarie per poter proseguire nei ragionamenti…….
    grazie infinite … soprattutto per la pazienza 😉

  81. Si…la mia era una provocazione.
    In effetti è un argomento così controverso e ancora irrisolto che qualsiasi discorso si possa fare a riguardo è da prendere come pure ipotesi.
    In realtà l’orizzonte degli eventi non è dato da quei 13.5 miliardi di anni perchè la costante di Hubble è costante nello spazio ma non nel tempo. Ovvero in qualsiasi punto dello spazio si registra lo stesso valore a patto che la registrazione sia contemporanea nel tempo.
    L’orizzonte degli eventi per noi è dato dalla velocità della luce per il tempo dell’universo. Un fotone che arriva a noi non può aver viaggiato nel tempo per più di 13.5 miliardi di anni perchè prima di allora non esisteva il tempo, lo spazio e il fotone stesso.
    Bisognerebbe poi considerare il disaccoppiamento fotonico se si parla di fotoni. Ho accennato a questa cosa in un intervento precedente (un anno fa.
    Il fatto che questo limite coincida con il limite posto dalla costante di hubble sembrerebbe descrivere un universo piatto o comunque a bassa curvatura ma pare sia così oggi ma non nel passato e non nel futuro, anche se non sappiamo perchè e cosa comporterà.

    Il problema è capire come l’espansione dello spazio sia cambiata nel tempo e come cambierà. Ma soprattutto cosa genera queste variazioni.
    Per spiegarle si è ipotizzato l’energia oscura ma allo stato attuale rimangono pure ipotesi.

    Credo di poter dire che attualmente siamo arrivati al limite dei nostri strumenti concettuali. Ovvero, per andare oltre nella comprensione dei meccanismi del cosmo e della sua storia, dovremo probabilmente riuscire ad arrivare a un livello di comprensione più alto sulla natura della materia e delle forze che la governano. Se questa sarà una delle teorie delle superstringhe o altri modelli non posso certo dirlo, non può dirlo nessuno.

  82. dopo aver letto attentamente la tua spiegazione a Lampo nell’altro articolo, il terzo della serie, avevo appunto notato questo “disallienamento” tra tempo ed espansione e sta vo scrivendo una domanda a proposito…….. HO RICEVUTO UNA RISPOSTA IN ANTICIPO! wow!
    ora non mi resta che “digerire” il tutto …..
    si avevo letto del disaccoppiamento fotonico… tutto molto chiaro per questo non lo avevo inserito tra i miei quesiti……….

    da ultimo, se posso ancora approfittare, (sono consapevole che la mia sete insaziabile a volte sia “pesante” da reggere ) se, quando hai tempo, potessi darmi qualche semplice cenno sulla teoria delle stringhe, superstringhe e simili te ne sarei infinitamente grata, perchè nonostante i miei sforzi, anche lì non sono mai riuscita a capire molto… ma visti i risultati ottenuti in meno di 24 ore su argomenti che pensavo essere assolutamente fuori dalla mia portata… mi vien da pensare che magari potrei fare un passettino avanti anche in quella direzione…….
    Dopo di che prometto di non fare più domande! 😀

  83. No…di domande continua a farne, ti prego…
    Sulle stringhe e simili dammi tempo.
    Devo pensarci un po’…
    Quello è un argomento molto difficile e se riuscissi a renderle semplici e comprensibili forse sarei il primo al mondo…almeno stando ai testi divulgativi che finora ho letto.
    Ti prometto che ci provo…magari scrivendo proprio un articolo.

    La difficoltà maggiore è riuscire a calibrare il livello di difficoltà di quello che si scrive. In questi giorni ho buttato giù una bozza dell’articolo sull’antimateria ma mi sono impantanato perchè per ogni termine che uso dovrei dare la spiegazione. Solo per spiegare cos’è lo spin di una particella ci vorrebbe un articolo intero…

  84. WOW SIIIIIIII ehm… scusa mi son lasciata prendere dall’entusiasmo… per queste cose mi capita spesso!… 😀
    l’idea dell’articolo è fantastica! capisco le difficoltà, ma a mio modestissimo parere di discente, ritengo che sia importante in prima battuta capire bene la logica, i concetti principali dell’argomento… ( a quest’ora mi difetta l’esatta terminologia) se poi all’interno dell’articolo qualche concetto non è sufficientemente chiaro ci sono sempre i commenti per esplicitarlo meglio… penso sia impossibile redigere un articolo che sia perfettamente adeguato ad un pubblico così variegato quale quello che frequenta la rete… per cui secondo me l’importante è attirare l’attenzione sui concetti priincipali… certo faccio presto a parlare io che dal profondo della mia ignoranza non devo cimentarmi con l’arduo compito,…. allora prendilo così come un modesto parere di una assidua lettrice……. 😉

  85. Ciao a tutti…
    così è come io immagino il tutto:

    il cerchio pieno azzurro rappresenta il “tempo zero” del Big Bang (14 miliardi di anni fa), il cerchio rosso un tempo intermedio, il cerchio nero il tempo presente dell’osservatore.
    Dal punto di vista dell’osservatore il tempo/punto “unico” del big bang diventa il cerchio (meglio ancora una sfera) osservabile in tutte le direzioni.
    In effetti se aggiungessimo una dimensione in più (sfere e non cerchi) forse la cosa sarebbe un po’ più intuibile, raffigurabile…. chissà! 😐

    Devo dire non ho ancora letto tutti i post…
    leggevo ad un certo punto degli interventi che parlavano di stringhe, superstringhe e brane…
    quello che per me risulta davvero inconcepibile è il “nulla” prima del “tutto” (big bang e sue derivazioni), il “nulla” prima dell’unicità da cui scaturisce il “tutto”…
    in un’intervento di una utente si accenna ad un “nostro” tutto, un tutto riferito al “solo” nostro universo…
    ecco, qualunque cosa questo significhi si avvicina molto a quello che io immagino… ma presumo si tratti già di una specie di fede…

    In soldoni:
    si sa che c’è stato un big bang, è provato matematicamente e scientificamente dalle osservazioni…
    ma che cos’è un big bang? cosa lo determina? è un evento unico nell’essere totale di tutto ciò che può essere o si ripropone?

  86. guardando meglio la raffigurazione che ho messo su in effetti il cerchio rosso dovrebbe combaciare nei due “sistemi” per un unico punto (non per due)…
    più il cerchio che ha al centro il big bang è ridotto, più lo stesso cerchio deve essere grande dal punto di vista del presente…
    in modo che combacino in un unico punto…
    ad esempio… se tale cerchio dista dal big bang 2 miliardi di anni dal presente deve rappresentare 12 miliardi di anni…

  87. il red shift che verrebbe osservato sulle galassie più lontane (cioè più sono lontane e più aumenterebbe il red shift) suggerirebbe che la velocità di allontanamento accelera sempre più. Se così fosse ci dovrebbe essere una forza costante che da luogo ad una accelerazione, altrimenti l’impulso iniziale del big bang darebbe luogo ad un moto uniforme, anzi uniformemente decelerato per le interazioni gravitazionali che tenderebbero a rallentare le velocità relative. Perchè questa contraddizione? Penso che il red shift è male interpretato, non l’evidenza di una accelerazione ma l’attenuazione della energia luminosa che ci raggiunge dopo l’attraversamento della “materia oscura”. le frequenze luminose più alte, analogamente alle radiofrequenze, si attenuano di più su distanze crescenti. Da una banda che suona molto lontano, ci arrivano i colpi sulla grancassa ma non i clarini. Però mi serve sapere se lo spostamento verso il rosso è confortato o meno dalla presenza delle righe spettrali. Se non vanno d’accordo allora è la materia oscura, altrimenti non so. Non è male ammetterlo, anche Socrate diceva di non sapere…