Ci vollero solo tre minuti perché il Big Bang producesse gli elementi fondamentali del cosmo: idrogeno, elio, qualche traccia di litio e berillio. Eppure l’Universo attuale è ricco di elementi pesanti, dal carbonio, all’ossigeno, fino al ferro e oltre. Secondo il Modello Standard, questi elementi pesanti non possono che essere stati cucinati nelle fornaci nucleari delle stelle.
Le stelle che possiamo osservare oggi rivelano tutte, nelle loro righe spettrali, la presenza di metalli (in astronomia, il termine metallo è usato per indicare qualsiasi elemento con peso atomico maggiore dell’elio, ad esempio, anche l’ossigeno è considerato un metallo anche se per i chimici non lo è). Le stelle più recenti, come il nostro sole, dette di popolazione I perché le prime ad essere osservate, sono particolarmente ricche in metallo. Questo perché le grandi stelle più antiche che le hanno precedute, dopo aver forgiato gli elementi più pesanti li scagliarono nello spazio, esplodendo come supernove, contaminando con metalli da loro prodotti il materiale da cui si formarono giovani stelle. Questi astri antenati si definiscono stelle di popolazione II, e le loro immagini che ci giungono dal passato – quando cioè brillavano nel cielo e la loro luce ha iniziato il lungo viaggio per arrivare fino a noi – rivelano quantità di metalli molto ridotte, ma comunque presenti nelle righe spettrali.
Dov’è l’anello mancante? Come si è passati da un Universo di soli idrogeno ed elio agli elementi pesanti delle stelle di popolazione II? La teoria del Big Bang richiede necessariamente l’esistenza di stelle ancora più antiche, astri primordiali composti esclusivamente di idrogeno ed elio. Sarebbero loro ad aver dato il via alla produzione di qualsiasi altro elemento esistente, fabbricando via via carbonio, azoto, ossigeno, neon, e oltre, fino al ferro. La teoria è generalmente accettata, tuttavia finora nessuno è riuscito a vedere una stella composta da soli idrogeno ed elio!
Secondo i cosmologi, queste stelle di primissima generazione erano per lo più oggetti estremamente massicci – molto più delle attuali ipergiganti blu composte da oltre 200 masse solari. Stelle così grandi bruciano molto rapidamente, poiché l’enorme massa rende molto più intensa la forza gravitazionale, che accelera i processi di fusione nucleare. pertanto la loro vita sarebbe stata brevissima, meno di 20 milioni di anni. Ciò spiegherebbe la difficoltà di rilevarle, oltre al fatto che essendo corpi celesti così antichi,per scovarle occorre guardare molto lontano, nello spazio e quindi nel tempo.
La ricerca di stelle di popolazione III è una delle imprese più importanti della cosmologia moderna, poiché potrebbe confermare il Modello Standard, o dimostrarne la invalidità nel caso si provasse la loro inesistenza. A tale scopo, nel 2006 la NASA ha lanciato ARCADE (Absolute Radiometer for Cosmology, Astrophysics, and Diffuse Emission). Questo strumento sofisticato, capace di captare segnali dai confini dell’Universo emessi da corpi celesti molto distanti da noi, è stato agganciato a un pallone aerostatico e posto a 36 km di $altezza$, dove l’atmosfera si assottiglia e inizia il vuoto, posizione privilegiata per studiare il lontano Universo. Per ora, nessun segnale da stelle primordiali neppure da ARCADE, che lungi da semplificare le cose per i cosmologi, le ha invece complicate ancora di più. Al posto dei deboli segnali che ci si aspettava da stelle di popolazione III, infatti, lo strumento ha invece captato un rumore assordante di cui non si è ancora riusciti a stabilire la provenienza, in quanto non si conoscono fonti di onde radio sufficienti per spiegarne l’intensità. Questa scoperta potrebbe riservare grandi sorprese ai cosmologi.
Intanto,comunque, la caccia ai padri fondatori degli elementi continua.
bravissima Francesca! Stai aprendo la strada al tuo Teo, eh…. 😉 Magari lui saprà dirci dove trovare questi antenati così importanti. 😛
Veramente interessante questo articolo! Gli scienziati non sono riusciti a rilevare la provenienza del rumore assordante perchè è troppo forte? Che tipo di segnale può emettere una stella del genere? Sono onde radio o qualcos’altro e perchè emettono onde radio?
Ma che curiosa! 🙄
@ francesca
WOW, che bell’articolo! però adesso che hai aprto la porta alla nostra curiosità sul rumore rilevato da ARCADE , se puoi… TIENICI INFORMATI!!! 😉
e naturalmente anche su eventuali novità sulla eventuale individuazione delle stelle di III generazione!!
sorrisocosmico 😀
Un articolo molto interessante che non riguarda solo l’ astronomia ma anche la fisica nucleare. Dopotutto ul fenomeno delle stelle di popolazione I, popolazione II, popolazione III è la prima fusione nucleare della storia.
meravigliosa…ma sorge una domanda??? se il modello standard non dovesse risultare veritiero in base alle future scoperte, quali sono le altre teorie? gli scienziati hanno già avanzato delle ipotesi?? le analisi di questi ricerche, nel caso non confermassero il modello standar, fornirebbero dati per utili per verificare la teoria delle stringhe???? (scusate se le doman 😳 de sono sciocche)
@Francesca
articolo veramente interessante! 😛
… Mistero jacobiano sul rumore rilevato da ARCADE… 😉
@tutti,
Ops, non diciamolo, caso mai lo leggesse “qualcuno” di nostra conoscenza…. 😯
ribadisco quanto detto da Francesca. in realtà il problema è serio. Eppure il rivelatore è stato immerso nell’elio liquido in modo da raggiungere i 2.7 gradi K, la temperatura della radiazione di fondo per non contaminare i segnali spaziali. Sembra proprio che questo “rumore” non sia dovuto a niente di conosciuto. Che sia la sirena di allarme per il 2012 ???
Veramente affascinante! 😯
Ho provato a leggere qualcosa nel sito della NASA su ARCADE. ma giuro che va al di là del mio livello medio di comprensione… traduco: non ho capito quasi niente! 🙁
Non pensate si tratti di un “rumore” che si senta in un altoparlante (magari bluetooth! 😉 ): si tratta semplicemente di una radiazione, misurata a 3 e 8 GHz, che risulta avere una temperatura (in gradi Kelvin) maggiore di circa 0.04°K rispetto alla radiazione di fondo di un corpo nero a 2.725°K. Chiaro, no? 😎
Comunque è inspiegabile… e gli scienziati che hanno studiato questa situazione, hanno prodotto un documento intitolato “INTERPRETATION OF THE EXTRAGALACTIC RADIO BACKGROUND”, in cui nella parte finale c’è un paragrafo intitolato “DISCUSSION”.
Come vedete non usano la parola “mistero”… 😉
@Tutti
grazie per tutti i vostri commenti!!
@Elisabetta
ARCADE cerca i primi segnali dell’universo nelle onde radio. Prego i VERI esperti di questo sito di risponderti sulla possibilità di vedere le stelle di popolazione III anche in altre lunghezze d’onda, nonostante siano così lontane nello spazio e nel tempo… 🙂
@Francisca
ma che domande sciocche!! Pensa che mentre cercavo materiale per scrivere l’articolo mi sono imbattuta in un sito religioso che usava l’argomento della mancanza di prove sull’esistenza delle stelle di popolazione III per confutare l’evoluzionismo…Sarebbe un bel casino! 🙄 😥
@Enzo
Teo sa tutto!!! 😎 😆
Scusate, un piccolo segreto….per ora 😳
@Francesca,
è ovvio che LUI sappia tutto…ma per adesso acqua (anzi IDROGENO) in bocca!!!
LUI c’era e come!!!! 😛 😛 😉
@enzo e francesca
chi è teo? mi son persa qualcosa?
@francesca
grazie…sai il dubbio di domande stupide uno ce l’ha sempre. in realtà non avevo pensato minimamente al creazionismo..ma pensavo solamente al fatto (e correggetemi se sbaglio) che il modello standard non comprende l’esistenza della materia oscura..che a quanto ne sappiamo fino ad ora dovrebbe essere abbondantemente presente nell universo. pensavo che gli studi condotti con il fine di capire le stelle di popolazione III potrebbero portarci a capire a qualcosa in più anche anche sulla materia….
Ci vollero solo tre minuti perché il Big Bang producesse gli elementi fondamentali del cosmo: idrogeno, elio, qualche traccia di litio e berillio.
Ma quando mai! Non avete letto Arp,Narlikar, etcc..L’universo è eterno. 😆
Complimenti per l’affascinante articolo che ci apre così improvvisamente nuovi orizzonti con questa nuova radiazione di fondo.
Potrebbe veramente riservarci sorprese confutando il modello standard e non solo? Se è importante facciamo parlare questo Teo.
Come anche i siti religiosi arrivano prima a conoscere queste cose e poi se ne appropriano per specularci sopra?
@ Pierluigi
La parola mistero di per se non sarebbe grave se non fosse usata per poi creare spiegazioni “fantasy” anzichè aspettare che la scienza riveli qualcosa.
@Francisca
In realtà il modello standard non esclude la materia oscura. La quantità di materia presente nell’universo – barionica e oscura – determina il suo destino: se la massa è inferiore a un certo valore, l’espansione continuerà per sempre; se è esattamente guale al limite, l’espansione si arresterà e il cosmo rimarrà “immmobile”; se infine fosse $superiore$, l’espansione cambierebbe direzione, e si verificherebbe infine una implosione (Big Crunch). Il modello standard prevede i tre scenari.
Riguardo Teo…è solo un piccolo segreto, lo scoprirai! 😀
Grazie
Fra
@francesca
grazie per la correzione provvederò al ripasso del modello standard…
>
Ma perchè invece di esaltare lo spirito di ricerca c’ è chi vuole solo distruggere idee scientifiche? Ma vi rendete conto che questo significa annullare ricerche che hanno una dimostrazione scientifica. Dalle mie parti si dice ” SONO BASITA “… NON CI POSSO CREDERE.
Veramente è triste.
Ma Teo ci aiuterà? ❓
@Sino,
ma tu lo sai che le idee di Arp sono vecchie ed obsolete e le osservazioni con HST gli hanno dato completamente torto? Aggiornati…. 😆
Non so perchè ma mancava un pezzetto al mio post… non discuto… il computer ha semprte ragione!
Ecco il pezzetto:
Pensa che mentre cercavo materiale per scrivere l’articolo mi sono imbattuta in un sito religioso che usava l’argomento della mancanza di prove sull’esistenza delle stelle di popolazione III per confutare l’evoluzionismo
@Elisabetta,
non mi stupisco di certo, soprattutto se penso che si voleva introdurre di nuovo il creazionismo….Povero Darwin!!!
@Elisabetta
Adesso ho capito cosa intendevi! Hai ragione. Il fatto è che ognuno ha le sue convinzioni e tenta di sostenerle in qualsiasi modo. Non possiamo neanche accusarli, chi ha una forte fede in una religione interpreta la realtà a modo suo. 😉
Molto bello come articolo, complimenti!
Certo, è un bel grattacapo questa ricerca di stelle di popolazione III, sono curioso di seguire gli sviluppi. 😉
Mi è venuta in mente una cosa, non so se abbia senso oppure no, ma la dico ugualmente: e se per caso il Big Bang stesso abbia contribuito a formare in una certa, magari seppur minima, quantità elementi pesanti, inglobati di conseguenza dalle primissime stelle? ❓
Avrei anche un’altra domanda: guardando le stelle più lontane, si osserva una decrescita progressiva nella quantità di metalli, come ci si dovrebbe attendere, oppure anche in questo caso le cose sono più complicate di quanto ci si aspetterebbe in teoria?
@ Francesca
Non so se mi sono spiegata… la propria convinzione ( religiosa… filosofica … come ti pare ) non dovrebbe essere una giustificazione… sono contraria a queste cose… per me la scienza è grande perchè si fonda su basi dimostrabili… la scienza è grande perchè è dimostrabile!
@Simo89,
no, no, è proprio un segno della validità del modello. 😉
Compliementi per l’articolo, facciamo tutti il tifo per Planck e Herschel (i satelliti non gli scienziati!).
Saluti a tutti
@simo89
Nel libro “I primi tre minuti”, Weimberg dice chiaramente che le condizioni immediatamente successive al Big Bang non avrebbero permesso di generare atomi pesanti. Come ulteriore prova del modello standard gli scienziati sono alla disperata ricerca delle stelle di popolazione III, ecco perché sono così affascinanti.
Riguardo le “stelle lontane”, siccome lontano in astronomia significa anche più antico, allora guardando lontano vedrai stelle più antiche, quindi povere in metallo perché generate in un tempo in cui i metalli erano più rari.
Grande Enzo, confermi?? 🙂 😀
@Francesca,
senz’altro hai ragione. Però stelle piccole e fredde potrebbero anche essere antichissime ed essere ancora tra noi… Pensavo alle subnane…
scuasate le domande curiose e quasi sicuramente per voi sciocche …ma sono davvero curiosa di comprendere o perlomeno di ricevere informazioni scientifiche in proposito…
considerato che l’evoluzionismo è dimostrato dalla storia, quale prova certa abbiamo che l’evoluzionismo escluda implicitamente il creazionismo?
In un progetto a base creativa, non può essere implicito un percorso evolutivo?
E se no, dove la scienza ne dà la riprova?
grazie anticipate per eventuale risposte.
N.
@ mi.e
per come la vedo io è il creazionismo ad escludere l’evoluzionismo e non viceversa. cito a braccio “e Dio li creò a sua immagine e somiglianza…” quindi l’essere umano non è mai stato soggetto ad alcuna evoluzione secondo queste teorie….
seconda riflessione, non si può scientificamente dissertare sulle materie da te esposte creazionismo vs evoluzionismo, in quanto, secondo me, un ragionamento scientifico per essere tale deve trattare di materie dimostrabili o non dimostrabili, falsificabili o non falsificabili, per la scienza è vero ciò che è dimostrabile o (meglio) che non può essere falsificato, fino a prova contraria. i concetti di vero o falso in assoluto e le speculazioni filosofiche non possono essere trattati scientificamente nel senso da me prima esposto.
Per questo, al di là di quanto detto sopra, non riesco a fornirti alcuna informazione scientifica sulla diatriba tra evoluzionismo e creazionismo…
se qualcuno può, mi corregga, il mio è solo un punto di vista personale!
sorrisocipensocheticiripenso 😀
@Paola
la creazione non è necessariamente quella cristiana, l’evoluzione non esclude la creazione e viceversa… ci sono tante cose che l’evoluzione da sola non spiega ❓
Ad esempio l’origine della vita, o il Big Bang
Solo per amore di discussione, non mi considero schierato
saluti
@ gaetano
concordo sul fatto che il creazionismo non sia solo basato sul cristianesimo… ma è il solo che conosco io…, e neanche tanto bene da intavolare una discussione . si la teria dell’evoluzione non spiega il big bang … per ora
sull’origine della vita non so, mi sembra che la strada sia aperta anche ad una spiegazione di tipo evoluzionista….
ma non mi dilungo perchè sarebbe OT
neanche io sono schierata, personalmente sono scettica anche del mio stesso scetticismo senza però cadere nel nichilismo, bensì limitandomi a scegliere di volta in volta quelle spiegazioni che maggiormente soddisfano il mio senso logico e il mio intuito…..
grazie per il contributo! 😀
Concordo che creazionismo non significa esclusivamente la creazione dell’universo così com’è dal nulla. E probabilmente, molti creazionisti non credono alla lettera a ciò che dice la Bibbia, ma la interpretano.
Ricordo come ci spiegava la creazione il parroco che veniva a insegnarci Religione alle elementari. Partiva dal mondo attuale e andava indietro, fino al Big Bang, e poi diceva: “Ma chi ha creato il Big Bang?”. A me questo punto di vista è sempre piaciuto. Scienza e religione non devono necessariamente escludersi. Il problema è che molte persone religiose tendono a prendere le scritture alla lettera. Allo stesso tempo, alcuni scienziati non sono disposti ad ammettere che potrebbe esistere qualcosa che non vedono. 🙄
@paola
)
😉
non capisco come ti sia convinta che sia il creazionismo ad escludere l’evoluzionismo, quando mi porti in esempio una frase biblica che a mio parere ha importante significato :” Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò” e da notare che questa frase viene descritta ancor prima di leggere di Adamo (plasmato dalla terra) e di EVA. I testi a mio parere non vanno presi alla lettera, ma perchè non considerarli per maggior parte in chiave simbolica? sono d’accordo con Gaetano, non ci si può limitare ad una religiosità ma semmai a quanto accomuna le tanti religioni per comprenderne il senso simile in chiave simbolica. In considerazione a quanto ho scritto appena sopra, un esempio del maschile e femminile che non ha nulla a che vedere con il cristianesimo?
la storia egizia e loro religiosità..un esempio è la statua di Ramsete II fra Amon e Mut. Anche qui Dio è maschio e femmina. O forse anche il simbolo del Tao? ed in tutte le storie religiose non c’è forse un nesso con l’evoluzionismo e la cosmologia? un esempio? i testi biblici cristiani…la creazione nel capitolo della Genesi , il percorso dell’uomo dal peccato iniziale ( chiaramente simbolico) rappresentato nel serpente, l’evoluzione di un lungo percorso che sfocia- finisce nel capitolo finale denominato Apocalisse di Giovanni..dove guarda un po’ il caso…il serpente torna e nel frattempo viene descritto come serpente-dragone.
Ora capisco benissimo che non sarò presa in considerazione, ma perchè escludere che la storia antica non ci possa aiutare a capir meglio da dove veniamo? ad esempio :In proposito ai testi biblici ed alla frase” Io sono L’Alfa e l’Omega..” ho letto che la lettera Alfa nel sistema numerico greco di età ellenistica sta a significare 1..
in astronomia alpha, designa la stella più brillante di una costellazione . Mentre omega indica l’ultima lettera dell’alfabeto greco. in astronomia invece indica i parametri orbitali di longitudine. Ed il nesso io lo trovo anche
nella costellazione denominata “il serpente” le stelle sono divise in questo modo: α, β, γ, δ, ε, ι, κ, λ, μ, π, ρ, σ, τ, χ e ω ….
ossia iniziano con Alfa e finiscono con Omega…questo mi ha fatto pensare all’evoluzione dell’uomo, come a finire con la conoscenza piena delle cose ( guarda caso la mela nel giardino dell’Eden, sembra proprio rappresentare la conoscenza
Ora avrò fatto arrabbiare alla grande Pierluigi…chiedo venia… 😥
Ma ecco che ho voluto (o spero tentato almeno in parte) motivare la mia curiosità nel sapere se ci fossero basi scientifiche su evoluzionismo che escluda il creazionismo.
D’altronde una Noè…poteva non essere interessata ai testi antichi?
e come potrei ora tralasciare di comprendere meglio quanto ha scoperto l’uomo con la sua scienza? 🙄 😆
vi prego non interpretiamo nozioni scinetifiche in ottica di fede! è ovvio che quello che scrivo sono pareri personali ma la religione secondo me è una materia a se stante! quando i “potenti”( o non so come altro chiamarli) finiranno di utilizzarla a prorprio piacimento sulle masse allora sarà materia di discussione! per il resto la fede è fede! e la fede un dono! cè che ce l’ha, chi è educato ad averla, e chi non ce l’ha! mettere in discussione la teoria dell evoluzione perchè non conforme con l’ideologia religiosa divulgata è assurdo! Dio può esistere a prescindere dalla nascita dell’universo..ma la scienza vuole sapere come è successo, cosa sta accadendo e perchè..che sia la mano di Dio a guidare la maccanica dell’universo è, irrelevante in questa sede…perchè comunque utilizzerebbe le leggi della fisica per creare!!!!!!!!! 🙄 🙄
@Mi.E
no no, non mi arrabbio! 😉 😆
Viceversa voglio fare per l’ennesima volta il pedante, tirando l’acqua al mio mulino che è l’Astronomia…
Non ho capito bene il discorso che fai delle lettere greche, ma ti volevo far notare che la grande maggioranza di costellazioni (specie quelle più grandi e ricche di stelle) hanno le stelle con denominazione che va da alfa ad omega, per tutte e 26 le lettere greche!
Se ti può essere utile, a braccio (se vuoi faccio una ricerca e te lo dico esattamente) oltre alla costellazione del Serpente, ci sono anche Orione, il Leone, Ofiuco, Ercole, Eridano, il Drago, il Cigno, lo Scorpione e il Sagittario, ma anche tante altre che contengono stelle aventi per nome tutte le 26 lettere dell’alfabeto greco… Forse ne ho sbagliata qualcuna, ma ho detto che faccio un conto a mente…
Dunque? Cosa potresti vedere in tutto questo?! 😯
Perché proprio il Serpente? Di gran lunga io preferisco lo Scorpione! 😉
Ti ricordo però che le costellazioni sono raggruppamenti convenzionali di stelle, creati dagli antichi in base a criteri fantasiosi di somiglianza (solo in alcuni casi sono azzeccatissimi, vedi ad esempio lo scorpione, mentre per “vedere” un serpente o un fiume non ci vuole tutta questa fantasia!), senza alcun significato fisico, se non quello di organizzare in maniera logica e suddividere tutta la volta celeste.
Tutto questo sta alla base (fatta di aria e di fumo, tanto che si sgretola subito), sulla quale si “appoggia” quel meraviglioso castello di altrettanta aria e fumo che è l’astrologia…
Mi sa che mi sono perso… 😳
sarà pure l’ora tarda! 😉
sorrisogreco
@ mi.e.
la mia visione si basa sulla definizione di creazionismo faccio copia e incolla dal vocabolario Devoto-Oli
Teoria biologica secondo la quale le specie animali e vegetali oggi esistenti sarebbero state create così quali sono, e tali si sarebbero perpetuate nei secoli (contrapposto a evoluzionismo).
Alla luce della definizione di creazionismo la mia interpretazione mi sembra logicamente conseguente…. se invece vogliamo ragionare sulle possibili origini della vita, se la stessa si sia evoluta seguendo un disegno divino o le leggi del caso, mi sta benissimo parlarne…. ma in quel caso non stiamo parlando di creazionismo…..
personalmente mi sta strettissimo ogni tipo di fideismo che tenti di trovare una improbabile quanto tranquillizzante spiegazione al nostro “esistere”… faccio un esempio… sono appena tornata da una serate osservativa in cui ho potuto lanciare il mio sguardo nelle profondità del cosmo con l’aiuto di un telescopio di tutto rispetto, il cosmo ed il suo buio immenso punteggiato da luci che raccontano storie che viaggiano attraverso i secoli ed io là con lo spirito lanciato attraverso il mio occhio in quell’immensità, come potrei io piccolo essere insignificante, solo poter pensare di intendere la ragione ultima di tanta meraviglia. Immersa in quel buio, sfiorando con lo sguardo le stelle non posso altro che restare in un totale assoluto silenzio di pensiero, nessun ragionamento può mai essere in grado di svelare le ragioni ultime sottese ad una tale immensità. L’unica cosa che noi uomini possiamo fare è cercare di svelarne qualche infinitesima parte, attraverso le regolarità che riusciamo a percepire.
in definitiva cercare di interpretare attraverso la speculazione l’immensità dell’universo è un atto di grande, smisurata presunzione che volentieri lascio a chi si sente talmente grande da poterlo fare… io piccolo essere, infimo bagliore, mi accontento del meraviglioso stupore che mi regala il poter guardare il cosmo e la limitata conoscenza che la scienza mi consente. 😯
potrei continuare …. sulla conoscenza degli antichi e sulla scienza odierna, ma adesso è troppo tardi e domani mi aspetta una intensa giornata di lavoro… magari un’altra volta….
grazie per avermi offerto l’occasione di una conversazione così stimolante! sorrisoquasiaddormentato 😀
@tuuti,
mamma mia che discorsi profondi….
la mia idea sul creazionismo è quella di vederlo come un simbolo e che non vada preso alla lettera (troppe cose nella Bibbia devono essere prese solo come simbolo). E’ assurdo pensare alla nascita improvvisa dell’uomo e degli animali e magari tornare a dire che il mondo è nato 5200 anni fa o cose del genere. Tuttavia, sono d’accordo con chi ha detto (penso Francesca) che prima o poi ci si trova di fronte alla domanda chiave: e chi ha CREATO il Big Bang ? E’ questa la vera differenza tra creazionismo ed evoluzionismo “moderni”, direi… Il resto è storia romanzata dalle religioni. E in realtà tutte le antiche civiltà fanno nascere il Cosmo da un … uovo. Vedi il mio articolo
http://www.astronomia.com/2008/03/19/luovo-e-il-cosmo/
L’uovo è la nascita e assomiglia tanto al Big bang … Alle supernovae che esplodono ed altre cose. Chi non ha bisogno di Dio può dire: “c’è sempre stato il punto singolare di massa nulla”, oppure “è una continua espansione e contrazione che dura all’infinito”. Ossia bisogna usare parole come SEMPRE, INFINITO, NIENTE, ecc. Proprio i limiti della nostra conoscenza scientifica. E’ proprio lì la religione si inserisce regalando una risposta che ci permette di non impazzire… Qualcuno non ne ha bisogno (io ad esempio), altri si. La vera differenza è tutta lì. Tutto il resto sono romanzi, leggende, modi semplici di raccontare le cose per farle capire alle masse popolari. La Bibbia è una magnifica costruzione per spiegare le cose in modo infantile ad un popolo che non studiava, che aveva fame, che era povero e che aveva bisogno di paragoni e fenomeni concreti e di tutti i giorni.
@pierluigi
compreso!
sento proprio di doverti ringraziare…il modo in cui ti sei espresso nel post di risposta mi ha fatto non sorridere solo…ma proprio ridere alla grande!!!!!!!!!! 🙂 😀 😀
ti quoto già solo per la simpatia! 😀 🙂 🙂
Ora però proverò a rispondere in maniera seria ( o almeno a me sembra, ma magari tu ti farai qualche risata 🙄 😆 )…
Con l’esempio del serpente e dell’alfabeto greco, intendevo dire dall’alpha all’omega, mi dava proprio la sensazione del tempo che scorre…e cioè da un inizio, Alpha, (principio per la Bibbia) ad una fine, Omega e che questo viaggio non fosse altro che la nostra evoluzione. Il Serpente è simbolico e non credo citato a caso sia all’inizio (Genesi cap.3) che alla fine del libro (Apocalisse di Giovanni cap.12) .
Un po’ come il calendario Maya e la raffigurazione della lastra di Pelonque posta su sepolcri dei morti….non sembra rappresentare il viaggio dell’essere umano nel tempo? o il viaggio dei morti in barca rappresentata dagli egizi..
Certo che se uno si limita a leggere o interpretare il tutto come semplici favole o bisogno di fede…ben poco si può discuterne allora.
Io invece ritengo anche interessante capire come mai l’uomo fin dalle sue origini ha avuto bisogno di esprimere la sua creatività, con disegni, sculture geroglifici, un bisogno tanto necessario quanto il provvedere alla sopravvivenza. E come mai troppo spesso queste cose siano state espresse con accostamenti alla fede ed al cosmo, in posti tanti diversi quanto lontani e nel tempo fino ad arrivare ad oggi.
E a te viene facile l’accostamento storico-creativo-religioso all’astrologia o agli oroscopi di brando?…a mio parere ci trovo più accostamenti a fattori astronomici che astrologici…naturalmente calendario Maya
Noe senza accento…mi è rimasto sull’Arca!! 😉 😆
@Mi.E,
penso di potere in parte rispondere alla tua domanda che quoto di seguito: “Io invece ritengo anche interessante capire come mai l’uomo fin dalle sue origini ha avuto bisogno di esprimere la sua creatività, con disegni, sculture geroglifici, un bisogno tanto necessario quanto il provvedere alla sopravvivenza. E come mai troppo spesso queste cose siano state espresse con accostamenti alla fede ed al cosmo, in posti tanti diversi quanto lontani e nel tempo fino ad arrivare ad oggi.” Da quanto so io, le raffigurazioni che accompagnano l’uomo fin dalla sua nascita e in parte rimangono ancora oggi, prendono il nome di “magia simpatica” ed è anche quella che ha fatto nascere il fanatismo verso la Luna. L’uomo antico, non riuscendo a capire, a sottomettere o anche solo a farsi aiutare dagli eventi naturali, ma non solo, cercava di raffigurare ciò che avrebbe voluto ottenere o che la natura avrebbe potuto dargli, in modo da ingraziarsi gli dei o la stessa natura. Ecco allora la caccia e i bisonti, sperando di fare un buon bottino. La paura dei serpenti che strisciavano e si vedevano quando era tardi, la Luna e le sue fasi che gli ricordavano il ventre di una donna durante la maternità, ecc., ecc. E’ ovvio che questi stessi simboli e raffigurazioni sono poi state legate alle varie religioni, un po’ ovunque. Ho letto articoli interessanti a riguardo…. 😉
@paola
che esistano creazionismo ed evoluzionismo io ne vedo già la riprova in tutte le cose che l’uomo è stato capace di creare (case, monumenti, tecnologia ecc.ecc.) e di migliorare con il tempo con la sua evoluzione e di conseguenza evoluzione anche delle cose da lui create. E che da questo esempio non si possa valutare il tutto anche a livello cosmico, mi farebbe prima ben pensarci su.
Tu hai scritto una bella ed umile frase, questa: “come potrei io piccolo essere insignificante, solo poter pensare di intendere la ragione ultima di tanta meraviglia. Immersa in quel buio, sfiorando con lo sguardo le stelle non posso altro che restare in un totale assoluto silenzio di pensiero, nessun ragionamento può mai essere in grado di svelare le ragioni ultime sottese ad una tale immensità.” Però allora Paola io ti chiedo: cosa ti spinge ad andare ad osservare con quel telescopio il cielo se non la curiosità di vedere, capire e conoscere? se davvero ci sentissimo insignificanti di fronte a tutto questo, non continueremmo ad essere tanto curiosi, vogliosi di capire e conoscere e probabilmente non ci serviva essere dotati di intelligenza.
L’umiltà è certamente una grande qualità che osservando il cielo ci fa ricordare di non perdere mai. Ma anche osservando il cosmo io non riesco a sentire nessuno di noi insegnificante. Anche a me si riempe il cuore di fronte a tanta immensità, ma non perchè mi piace scoprire o comprendere nuovi orrizzonti mi sento presuntuosa. 😯
grazie a te paola e a questo spazio che ci dà modo di confrontarci . ciao
@enzo
quando tu ci scrivi un racconto fantascientifico, non ci metti implicita una morale o non ci si può leggere un qualche nesso al mondo reale? e non sono spesso interpretabili? …e chi ci dice che i testi antichi no e che sono invece solo favole? 😀 😉 🙂
…acc..tra poco con questi discorsi mi si stramazza il neurone
@Mi.E.,
ma io non dico che sono solo favole. Nemmeno la magia simpatica era una favola. Rappresentava le aspirazioni, i desideri, le paure in modo schematico, semplice, a volte rituale. C’era del vero e come! Anzi rappresentava proprio l’essenza dell’uomo e il suo approccio con quanto lo circondava. Che poi, nel tempo, le varie raffigurazioni siano diventate forme artistiche, poetiche, abbiano cambiato i propri contorni, per essere meglio comprese e raccontate, è un altro discorso. Tu dici dei miei racconti. E’ vero, anche loro fanno parte in fondo della “magia simpatica” perchè rappresentano in modo deformato, ingigantito, ironico, tragico, dubbi, speranze, paure del sottoscritto e che probabilmente condivido con moltissimi altri. In fondo mi sa che diciamo la stessa cosa…. 😮
@enzo
ammetto la mia ignoranza sulla magia simpatica..ho letto qualche cosa velocemente ora ma non so ancora dire nemmeno se sia simpatica o antipatica 😆
Ma se come tu dici , questa rappresentava le aspirazioni, i desideri e le paure, ci poteva essere del vero solo se poi venivano in qualche modo riscontrate nella realtà…viceversa sono da ritenersi favole.
Ma i testi biblici, non solo trattano le aspirazioni, desideri e paure dell’essere umano, ma sembra invece voler spiegare in chiave simbolica e numerica, il senso della vita, le sue regole e la persa poi (in conclusione) la ritrovata conoscenza delle cose ( non conoscenza rappresentata con le tenebre o il velo Maya, o la notte, o la morte interiore umana…e la conoscenza rappresentata dalla luce, il sorgere del sole, la risurrezione)
sinceramente già a primo approccio mi piace più il termine “conoscenza” al termine “magia”….trasmette più di concretezza
@MI.E,
viene chiamata così…ma in realtà rappresenta proprio quello che dici tu: la presa di coscienza e la ricerca di rendere le condizioni al contorno adatte alla sua ripetizione. Si dipingeva il Sole in particolari periodi dell’anno per auspicare il caldo e la crescita del grano. perchè non rappresentare anche il bene in qualche modo (luce dell’alba, l’arrivo della primavera, ecc.) e poi sperare che tutto portasse alla realizzazione della speranza. Ovviamente, vedendo che le cose tornavano abbastanza bene, si preferiva dipingere il Sole e non un leone per auspicare un buon raccolto. Primitivi, ma non …. stupidi! Finchè i greci non cominciarono a studiare il cielo e dimostrare il legame con le operazioni agricole. Similmente anche le religioni potrebbero essere nate a partire da ripetizioni di condizioni favorevoli. Ma questo non vuole dire svilirle, anzi…. Vuol dire dargli una razionale presa di coscienza. Se poi sono vere oppure no le cose che raccontano…. è tutto un altro discorso. Io auspico il bene assoluto e quindi seguirei passo passo gli insegnamenti delle religioni (non dei fanatici, ovviamente), ma da lì a credere in un essere superiore la differenza è ancora tanta. Ed è fuori dal discorso iniziato, mi sembra ….
Grande Mi.E. è bello chiaccherare con te…
😛
@ mi.e.
quando osservo non lo faccio per capire, ecc, ecc, ma solo per “dialogare” con il tutto di cui sono parte io stessa.
capire, conoscere rappresenta il motore della mia vita, ma pur cercando di capire e conoscere il più possibile sono certa che non riuscirò mai a capire e conoscere tutto… la mia fetta di sapere si limiterà a quello che la mia mente sarà in grado di elaborare ed il mio spirito di “sentire” ma sarà sempre e comunque ben lontano dall’essere completo ed assoluto … la strada della conoscenza non ha una fine, quel che ci è dato è solo di percorrerne un piccolo tratto, magari usufruendo della strada percorsa da altri… ma resta sempre una strada senza fine……… 😉
sono contenta di confrontarmi con te! 😀
😯 HELP! Con l’accenno al creazionismo ho creato dei mostri!
Naturalmente scherzo, è bellissimo che la scienza dia origine a dibattiti su religione e filosofie, e viceversa.
🙂 😉
@enzo e paola
se pensiamo che l’essere umano ha la capacità di creare le cose e dati che i testi antichi dicono che siamo a Sua immagine e somglianza….non credo sia da interpretare come somiglianza nei lineamenti fisici 😆
concordo pienamente con enzo nel mettere lunga distanza fra interpretare il senso delle religioni, argomentare lo studio astronomico nei tempi antichi e possibili relazioni fra le due cose, con il fanatismo religioso…quest’ultimo spesso causa di assurde e spietate guerre.
@enzo
tu che dici grande a me? 😯 uhmmmmmm….
..ma se sono ancora una bambina! 😉 😉 😆
@Francesca Diodati
COMPLIMENTI ! Al di là delle teorie su creazionismo ed evoluzionismo ho trovato questo articolo di cosmologia molto ima molto nteressante ed istruttivo. Grazie a te e a tutto lo staff. 🙂
breve precisazione: io credo nell’affermazione che in natura nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma. Intendo la “creatività” come capacità di combinare gli elementi esistenti in modi diversi ed originali. dal big bang in poi non credo che vi sia stata alcuna creazione dal nulla…….. prima???? NON SO e per il momento ritengo di non poterlo sapere….
sorrisopertutti 😀
@francesca
un articolo professionale e interessantissimo naturalmente è solo “la prima puntata” aspetto nuove rivelazioni…
nel senso che spero ci terrai aggiornati sulla “oscura faccenda” della radiazione di fondo così anomala.
Proprio riguardo a questa radiazione di fondo, ecco un esempio lampante di come quasi sicuri di avere in mano tante risposte o pseudo-risposte la natura (l’universo in questo caso) sconvolga il nostro castello di carta mettendoci a brutto muso di fronte a qualcosa di assolutamente nuovo… la sensazione che mi danno le scoperte scientifiche,quindi anche questa, è quella di un bambino che impara a camminare : ogni giorno ha un metro in più da conquistare ; sicuramente cade, piange,strepita (e noi umani quanti ma quanti capricci facciamo e quanti danni facciamo solo per soddisfare i nostri capricci) ma poi ce la fa…ma c’è ancora un metro in più da fare e poi un altro e poi un altro ancora …
Il nostro cammino nelle stelle è ancora lunghisiiiiiimo ma l’importante è che ci accompagni sempre lo stupore (che è il vero motore delle conquiste delll’umanità) anche di fronte a fenomeni di cui si ha già la spiegazione …
@Francisca
non sono molto d’accordo su quello che scrivi ; la fede (a parere mio attenzione!) è un qualcosa che si può scoprire (e non “avere” non possediamo neppure noi stessi figuriamoci la fede..o altro…) oppure non scoprire a seconda della propria personalissima sensibilità in qualsiasi momento della nostra vita e si può cambiare benissimo “idea” in qualsiasi momento della nostra vita inoltre fede,scienza,filosofia sono tutt’uno così come albergano nell’uomo tutte insieme (almeno sono convito di questo) solo che noi scegliamo durante la nostra vita uno o l’altro aspetto perché comprendere un “modello unificato” è davvero,davvero una sfida difficile da vincere, implica una maturazione….a cinque stelle!!!
@ncola
era solo una mia personalissima puntualizzazione. penso a fede sia un bisogno di credere in qualcosa che dia una motivazione a tutto quello che ci circonda, (non importa se la verità sia conosciuta…l’importante è che ci sia). penso che questo bisogno sia stato opportunamente strumentalizzato dai secoli dei secoli (testi antichi compresi), credo che se esistesse una “entità superiore” cmq ha utilizzato le leggi della fisica per scrivere le pagine dell’universo..e (da persona non credente ovvio), mi accontento di osservare e conoscere quelle poche nozioni fisiche che mi aiutino nell’inteno (e già non mi basterà una vita per questo). poi le persone possono avere tutte le migliori qualità del mondo..ma a prescindere dalla fede.
se ho offeso qualcuno chiedo scusa non era mia intenzione, il post l’ho scritto molto istintivamente 😕
@francisca
Non esistono problemi, hai esposto il tuo punto di vista ed io ho esposto il mio molto tranquillamente (anche io ho letto un pò di corsa devo ammetterlo) , per quel che mi riguarda non mi sento per niente offeso ma sei molto gentile a preoccupartene spero io di non avere offeso qualcuno con i mie interventi; anzi riguardo alle strumentalizzazioni sono d’accordo con te.
Si indubbiamente L’univeso è stato scritto con delle regole della fisica,e sarebbe bello per me averne qualche nozione…, da entità superiore o meno beh…ognuno ha la sua ricetta 🙂
chiudo qua e saluto per ora ringraziando tutti per la pazienza di leggere alcuni miei interventi un pò al limite del tema trattato.