La galassia (GN-108036) non è la galassia più lontana mai osservata, ma è sicuramente la più luminosa tra queste. La sua luce ha impiegato 12.9 miliardi di anni per giungere a noi. Pur essendo tra i primi oggetti dell’Universo sta fabbricando stelle a un ritmo forsennato: cento all’anno contro le trenta della Via Lattea. Eppure la nuova arrivata è cinque volte più piccola e cento volte meno massiccia della nostra.
GN-108036 ha un redshift di 7.2 (la terza finora accertata in termini di antichità) è brilla essenzialmente nell’infrarosso, a causa dello spostamento enorme delle sue righe spettrali. E’ nata in un periodo in cui le galassie erano molto più piccole di adesso e la loro luce era immersa in una nebbia che permeava tutto l’Universo. Si era nella cosiddetta “era oscura”, in cui lo spazio era essenzialmente composto da atomi neutri d’idrogeno, del tutto opaco alla luce ultravioletta. Solo la luce delle prime stelle e galassie aveva iniziato a ionizzare gli atomi circostanti e a creare zone trasparenti alla luce. L’Universo si era un po’ alla volta illuminato, permettendo a quegli “antichissimi” fotoni di giungere fino a noi. La GN-108036 è sicuramente uno tra gli oggetti che ha contribuito a rischiararlo. E’ veramente sorprendente che, malgrado piccola e inesperta, fosse già così attiva. E’ un caso peculiare o solo la prima di una serie di galassie estremamente efficienti nel costruire i prototipi delle gigantesche galassie odierne?
Comunque sia, è bello scorgere le prime luci nella nebbia cosmica…
Ma 12,9 miliardi di anni fa, la fase opaca dell’universo non era già finita?
Da quel puntino rosso sono riusciti a capire massa, dimensioni e tasso di formazione stellare?!? 😯 Io nemmeno avrei detto che è una galassia!
Effettivamente, caro Enzo, mi domando anche io ma non siamo agli albori dell’universo? Cerano già galassie così ben formate ? Meraviglioso comunque avvicinarsi sempre più al “fuoco” dell’inizio.
Come già avevo evidenziato in altra circostanza, a mio modo di vedere questo è un’altro tassello che la teoria del big bang non è corretta e che il calcolo delle distanze atrraverso il redshitf lascia molto a desiserare (vedi le numerose galassie discordanti del catalogo di Harp).
Solo punti di vista personali naturalmente.
caro Alessandro,
la fase oscura è durata fin verso il miliardo di anni dopo il Big Bang. Diciamo quindi fino a circa 12.7 miliardi di anni fa, milione più milione meno. siamo quindi perfettamente in zona e tempo…
caro Bertupg,
le VERE informazioni non si vedono nelle immagini… ma ci sono!
caro Mario,
Eh sì, l’Universo si è dato da fare in fretta…sembrerebbe!
caro SANDRO,
bastasse così poco a smontare le teorie. E poi bisogna sempre dare delle alternative credibili e altrettanto solide… Non basta cercare di demolire, bisogna anche costruire. Se no è meglio attendere…
Ma si sa perchè queste galassie “giovani” sfornano stelle a tutt’andare??
per la loro maggiore “concentrazione”?
@Enzo
Perché le galassie più antiche dovrebbero avere una bassa riproduzione stellare rispetto a quelle più giovani?
A me, a naso e da incompetente, mi viene da pensare che, avendo più “cibo” a disposizione (Nubi galattiche più cariche di materiale e più dense) dovrebbero produrre più stelle rispetto a quelle più giovani…
caro Marcello e Antonio,
è ovvio che per concentrazione o scontro di materiale si formino nuove stelle a raffica, ma date le dimensioni è sorprendente il valore eccezionale raggiunto.
😯 quindi calcolando la vita di una stella come il Sole in 10 miliardi di anni, queste stelle appena “nate”, sono già “morte”… 😥 e da mò…(tanto
)
So che è una svista e chiedo perdono per la puntualizzazione… ma
“La sua luce ha impiegato 12.9 miliardi di anni luce per giungere a noi.”
non è proprio corretto
I’m bastard 😀
hai perfettamente ragione Alessio! Grazie…
STEFANOOOOOOO!!! puoi eliminare “luce”??? Grazie miliardi….
De nada 😛
Caro Enzo,
nel massimo rispetto che ho per te e per la teoria del big bang, mi sento comunque in dovere di dire che le galassie con redshift discordante NON sono poca cosa per la teoria stessa. Come avrai notato si cerca spesso di evitare certi argomenti che, come dire, “danno fastidio”.
Se andiamo a ripercorrere la storia della teoria del big bang, vediamo che ci sono state, e ci sono, diverse incongruenze, molte delle quali “aggiustate per comodità teorica” (un po come tu ci insegni con il GW 😆 ). E sono cose NON di poco conto, come la temperatura della radiazione di fondo (che non era stata prevista così) e l’sotropia. Senza poi inserire la materia oscura e l’energia oscura…..
Caro Enzo, tu sai molto meglio di me che l’astronomia va vista a 360° non a 90°.
Gli studi vanno confrontati e purtroppo questo fino ad oggi non si è fatto molto spesso, anzi…..
Mi farebbe piacere, con tutta onestà, che anche qui, in questo bel sito, si desse voce più spesso a chi nella scienza la pensa diversamente, al di la del proprio pensiero personale, pro o contro che sia. Altrimenti le cose sembrano andare un po troppo a senso unico, non ti sembra?
Scusami comunque se fossi andato fuori tema, ma la cosmologia è per me un argomento molto caro, astronomicamente parlando. 😉
caro SANDRO,
la differenza tra il modello standard e il GW c’è… eccome. Il secondo vede la scienza nettamente divisa in due e la politica e la finanza schierata apertamente da una sola parte (quella più debole dal punto di vista scientifico).
Il modello standard è frutto di studi scientifici, di conferme, di correzioni, di dubbi CHIARAMENTE espressi, di teorie alternative di elementi singoli. Nessuno fa tacere chi non la pensa come la Scienza ufficiale. Gli chiede solo di portare prove per costruire e non distruggere. I singoli teorici un po’ fantasiosi sono sempre esistiti e sono stati messi da parte solo perchè si limitavano a dire di NO, senza dare valide alternative (se non a parole). Se Dio vuole, l’astrofisica si basa sulle osservazioni e solo quelle devono essere credute. Le teorie si basano su di esse e ad esse si adattano.
Nessuno ha mai detto che non vi siano problemi irrisolti nell’attuale visione del Cosmo, ma non per questo bisogna buttare tutto al macero. La Scienza accetta con attenzione i miglioramenti e i cambiamenti di rotta, basta che siano seri e fondati. Hai mai riflettuto che fino a poche decine di anni fa si pensava che i crateri della Luna fossero vulcani, che il ghiaccio d’acqua esistesse solo sulla Terra, che i buchi neri fossero fantasie teoriche, e cento altre cose? Oggi sono state accettate senza guerre alla GW, ma con serietà, le ipotesi alternative, senza alcun problema, dopo aver visto che avevano dati e osservazioni dalla loro parte.
Non mischiamo la c…a con il budino!!!
Nessuno qui vuole nascondere i dubbi e le incertezze (ne parliamo molto spesso). Ma finchè certe teorie accettate non vengono sconfitte sul campo, è meglio seguirle e vedere se e come non sono ancora state comprese completamente. La Scienza è divenire, non atti di fede come il GW. Ben vengano le idee innovative, ma che non siano solo modi di farsi notare senza sostanza alle spalle…
😉
Corretto! 😉
Ciaooooooo
Grazieeeeeeeeee 😀
io continuo a stento a capire come possono riuscire a vedere ste luci cosi distanti, se quello che vediamo è un film di tanto tempo fa come facciamo a vederlo in differita? xD (sto leggendo tutto quello che passa il sito ma non ci arrivo)
caro Martino,
non penso che poche parole in più servano rispetto ai tanti articoli scritti sulla velocità della luce. Tuttavia, ci provo…
Quello che noi riusciamo a vedere sia vicino a noi che nel Cosmo è la luce che gli oggetti ci inviano.
Tuttavia la luce impiega un certo tempo per andare da dove è partita fino agli occhi di chi la vede. OK? Per l’esattezza inpiega un anno per percorrere quasi 5000 miliardi di chilometri. O -se preferisci- in un secondo percorre 300 000 km.
Il Sole, ad esempio, emette luce ad ogni istante, ma prima che giunga a noi ci vogliono otto minuti, dato che si trova a 150 milioni di km.
Immaginiamo, se preferisci, che la luce sia una piccola particella chiamata “fotone” che parte ad un certo momento, si mette in viaggio, e poi giunge alla meta (i nostri occhi).
Un certo fotone parte dalla sua stella o galassia o quello che vuoi dopo, per esempio, 800 000 anni dal Big Bang. Il fotone si dirige verso di noi (altri fotoni si dirigono da tutte le parti) ma data la distanza che ci separa arriverà al nostro occhio dopo molto tempo, in quanto la velocità del fotone è di solo 300 000 km/sec e il fotone deve impiegare anni o centinaia di anni o addirittura milioni di anni per superare la distanza tra la sua stella e noi.
Inoltre, devi tener conto che mentre il fotone viaggiava, lo Spazio si è continuamente espanso, ossia la distanza tra la stella di partenza e noi è continuata ad aumnetare. Ne consegue che il povero fotone deve percorrere un percorso ancora più lungo per arrivare finalmente al nostro occhio. Anche miliardi di anni.
Noi vediamo oggi la luce (ossia veniamo colpiti dal fotone) che è partita miliardi di anni fa e che ha dovuto viaggiare per un tragitto sempre più lungo prima di raggiungerci. pensa a quanti fotoni sono ancora in viaggio e ci raggiungeranno solo nel futuro oppure -magari- mai…
Questo ritardo tra momento di partenza e di arrivo è la ragioine per cui vediamo cose antiche in tutto l’Universo…
Dimmi qualcosa…. 😉
@Enzo
Caro Enzo, ho la netta impressione che non ci siamo capiti, e sicuramente è colpa mia. So che ho toccato un tasto per te molto delicato, ma il paragone da me fatto sopra voleva essere proprio il contrario di quello da te descritto nella tua risposta. Del resto, come spero avrai notato, non sono mai intervenuto (o quasi) su argomenti del GW, a dimostrazione proprio che per me me quel tasto è (astronomicamente) di scarso interesse.
Quello che intendevo dire io è che come “giustamente” tu porti con dati scientifici le cose sbagliate del GW, bisognerebbe fare altrettanto che Teorie come quella del Big Bang, dove altri dati scientifici, come appunto quella delle galssie discordanti, dimostrano cose diverse. Certo, da studiare e capire, ma pur sempre diverse. Spesso purtroppo ci si sorvola sopra invece di capire meglio.
Ecco quello che non mi piace della scienza….
caro Sandro…
ci siamo capiti benissimo, io direi. Continuo a ripetere le stesse cose anche adesso: per distruggere qualcosa bisogna avere prove e non cancellare la Scienza solo perchè si trova di fronte ostacoli. Preferisresti cancellare tutto? Per farlo bisogna avere teorie valide e alternative. Al momento ci sono solo ipotesi che sono ancora meno avvalorate della teoria classica. Tutto qui. Se ci sarà di meglio avrà il giusto riconoscimento e non solo da questo sito…
Non penso proprio che qualcuno sorvoli sulle discordanze. Cerca invece di capirle. Questà è la Scienza e per la maggior parte dei casi è quella che seguono gli studiosi. Chi ti dice che NON cercano di capire? Dammi prove e fatti, non parole… 😐
Ho capito Enzo, che purtroppo siamo su due piani diversi, nessun problema. Avremo sicuramente altre occasioni. 😉
Se non erro Halton Arp sostiene che le galassie con redshift molto alto siano più giovani di quelle con redshift più basso. Contemporaneamente sostiene che il redshift non è indicativo della distanza. Non è possibile pensare che galassie giovani (ma non necessariamente lontane quanto si potrebbe supporre dal loro redshift) producano molte stelle, al contrario di galassie più antiche?
Salve a tutti, questo è il mio primo post e ne approfitto per porgere i miei saluti ed auguri a tutta la comunità.
Rispetto il punto di vista di Enzo, ogni studioso ha il dovere di dimostrare quanto afferma.
Certo però rispetto anche il punto di vista di Sandro, sarebbe anche opportuno, oltre che interessante, presentare con la stessa disinvoltura gli eventuali elementi di fatto in sintonia con la teoria ufficiale e quelli che non lo sono.
Da questo punto di vista, lo spostamento verso il rosso della lunghezza d’onda non sempre conforme con la distanza, se effettivamente dimostrato, rimane un elemento di fatto da considerare e su cui liberamente speculare.
Di certo però, che la teoria del Big Bang sia quella ufficialmente riconosciuta dalla comunità scientifica si deve alla sua validità effettiva, non già alla volontà di alcuni di imporre narcisicamente un loro punto di vista.
Giungo quindi alla conclusione che sarebbe opportuno comparare eventuali elementi di fatto sempre alla teoria ufficiale, siano in sintonia o meno con essa, piuttosto che usarli come base su cui edificare nuove teorie.
Poi si può anche rigirare tutto, ma solo avendone effettiva evidenza.
@Carlo,
Questo porterebbe a negare l’utilizzo del red shift per calcolare le distanze 👿 👿 Non è una cosa da poco. Approfitto anch’io per fare gli auguri di buon fine e ottimo inizio 😛
la tesi di Arp, se ricordo bene , è che galassie di tutta evidenza vicine spazialmente hanno red shift molto diversi difficilmennte spiegabili con eventuali spostamenti locali reciproci
@Roberto
salve a tutti , è il mio primo post su questo stupendo sito ,che seguo da qualche mese!!! Quindi, innanzitutto , auguri e complimenti per la passione con cui portate avanti questo progetto!! mi sento un pò spaesato, perchè io non studio ne cosmologia,ne astrofica e so veramente poche cose sullo spazio, diciamo che sopraffatto dai problemi sulla terra,ho alzato gli occhi al cielo ed ho trovato un pò di conforto:)
roberto , ma non è in pratica ciò che voleva dire enzo? ovvero ben vengano le nuove teorie e eventuali studi, ma con prove e fatti concreti che le giustifichino! e sopratutto , non si può smantellare una teoria riconosciuta ufficialmente che tutt’ora trova conferme…certo i dubbi e le incertezze ci sono …ma fino a quando non ci sono nuove teorie valide mi sembra deleterio distruggere a priori la teoria del big bang!
ovviamente… volevo scrivere astrofisica!! si comincia bene 🙁
cari amici,
se io dovessi dare spazio a tutte le teorie “eretiche” odierne, si creerebbe una confusione terribile e non servirebbe assolutamente a migliorare la conscenza dell’Universo. Questo sito è aperto a tutti coloro che vogliono imparare. Molto meno a chi si sente già imparato…
Dovreste allora sapere che Arp è accusato NON perchè eretico, ma perchè NON vuole spiegare i suoi risultati. Li vuole solo imporre. Qui non si tratta di correnti di pensiero generali che contrastano su basi solide, ma di visioni strane, personale, senza supporto intellettuale. Come dicevo, appunto a Sandro, tipici atti di fede che vanno CONTRO, ma che non aiutano a spiegare… E’ inutile focalizzarsi solo su risultati osservativi che sembrano scostarsi dalla teoria che invece spiega la stragrande maggioranza dei casi. Questa non è scienza, ma solo necessità di mettersi in evidenza, usando mezzi un po’ squallidi.
E poi non è vero che le distanze non vanno con il redshift. Quando Arp formulò le sue teorie non vi era ancora Hubble, che ha confermato e sostenuto la gran parte della visione classica. Ovviamente, ci sono casi discordanti. E io li ho sempre citati, ma non per questo dovrei perdermi in teorie che non spiegano, ma cercano solo di distruggere.
Mi spiace, no, io non lo farò mai. Voglio prove concrete, logica, intuizione, non atti di fede da seguire ciecamente… o episodi pruriginosi di pura critica non cotruttiva. Sarebbe un po’ come parlare di pianeti X, di Nemesis, di fenomeni che da sempre sono piaciuti a una parte del pubblico. Per quelli vi sono altri siti, troppi….
Io ho sempre accettato con critiche varie l’utilizzo esasperato della materia oscura, ma ho sempre riportato i risultati che sembrano confermarla, in quanto basati su ipotesi e dati osservatiuvi basati sulla ragione, sulla logica e sull’aiuto a costruire e capire e non a gettare fango e confusione…
Pensiamo a ciò che sappiamo. Se sono rose fioriranno… BUON ANNO
scusate ma non è possibile che prima del big bang ci fosse altra materia in giro per lo spazio? magari abbastanza lontana da non essere risucchiata nel centro….
Buon Anno a te e a tutti quanti caro Enzo, continua così sulla strada della ricerca aperta allòe novità ma se confutano decisamente le vecchie strade.
Benvenuto e tanti auguri anche a Roberto che mi sembra già partire con il giusto equilibrio e il giusto interesse a capire e scoperire.
caro Carlo,
hai proprio messo il luce uno dei più grossi problemi della divulgazione dell’astronomia, con i quali chi cerca umilmente e semplicemente di dare un piccolo contributo si trova di fronte…
Tu parli di Arp, dei problemi da lui sollevati e poi mi poni una domanda che è essa stessa assurda nel contento di ciò che sappiamo e di cui siamo praticamente certi. Ti rispondo con un altra: “Sai cos’è il Big Bang?”. Ebbene, è l’attimo in cui si crea spazio e tempo, il che vuol dire che non poteva esistere niente prima, in quanto non esisteva il teatro dove farlo muovere. E su questo fatto (universo e quindi spazio-tempo sempre più piccoli andando verso il Big Bang, le prove ci sono, eccome, a parte il redshift di qualche galassia…). Vedi qual’è la situazione di molti?
Da un lato vorrebbero parlare degli eretici, di chi va contro, di chi fa lo “scoop” e dall’altro non sanno ancora l’ABC dell’astronomia.
Noi cerchiamo di insegnare l’ABC e quindi Arp non può e non deve interessarci. Chi la conosce perfettamente, può anche dirigersi verso i personaggi al limite della scienza, come Arp. Ma prima studiare loro e dopo ciò che sappiamo è estremamente moderno, ossia basato su poca razionalità… Perchè far vedere di sapere, dimostrare che si è un passo avanti, proprio in questo sito che cerca di aprire la visione a tutti e non solo a chi si sente già un gradino sopra? Chi vuole leggere le teorie di Arp, le reazioni dei colleghi, le motivazioni, la non-teoria e altre cose simili, sa benissimo che può trovarli altrove. Qui vogliasmo cercare di far capire prima cos’è il cono di luce, lo spazio-tempo, il nulla, l’infinito finito e altri concetti che sono la base per comprendere il nostro meraviglioso Universo. Il resto, per adesso, è soloo…noia… 😉
Forse adesso capirai meglio perchè mi mlimito alla scienza ufficiale! C’è ancora tanto da imparare e insegnare. Per valutare una teoria esotica bisogna prima conoscere bene quella classica….
@ Enzo:
grazie per la delucidazione 🙂
@Roberto.
Grazie per aver compreso quello che intendevo dire. Sei stato l’unico…..
Buon anno a tutti
Scusate ma a volte non si riesce a stare dietro ai commenti inseriti e quindi naturalmente estendo tanti auguri e un benvenuto anche a niccolò al quale voglio dire, da vecchio frequentatore del sito, che anche io sono sempre stato solo affascinato dall’astronomia, astrofisica, astronautica e quant’altro, senza capirci più di tanto. Vedrai che accompagnato per mano da Enzo e da tutto il meraviglioso staff di questo sito imparerai tante cose e ti inserirai bene nei commenti e nelle domande da fare.
Poi volevo dire che ben vengano gli eretici che stimolano a nuoive ricerche , nuovi esperimenti (appunto), nuove idee, ma è chiaro che devono essere disponibili a verifica e pieni di umiltà, non spocchiosi e pieni di se tanto per fare immagine senza sapere a volte giusticare ciò che dicono. Ciò non toglie, credo almeno, che chi commenta (sempre con umiltà) possa esporre qualche teoria “eretica” e sottoporla al commento di tutti e soprattutto di Enzo e dello staff, per confrontarla con ciò che al momento è ancora valido e verificato.
A prest e AUGURONI!
Grazie mille per il benvenuto e auguri a tutti per un felice anno nuovo!!
grazie Mario per l’incoraggiamento, sono sicuro di trovarmi in buone mani!!e sono altrettanto sicuro che frequentando questo sito avrò solo modo di imparare!! anche perchè ciò che fin da subito ho apprezzato è il modo in cui vengono affrontati gli argomenti, e lo sforzo che compie lo staff per rendere comprensibili a tutti alcuni concetti che, nel mio caso spesso , non sono certo immediati!!
Un sincero benvenuto ai nuovi, e un caro benritrovato ai “vecchi” amici nel nuovo anno! Mi unisco alle riflessioni di Enzo. Questo sito, scaturito dalla mente geniale del nostro Stefano, ha lo scopo principale di diffondere le meraviglie dell’astronomia, e di rendere accessibili a tutti concetti e fatti che qualcuno pensa siano solo un tesoro di pochi scienziati. Vorrei davvero che nessuno si sentisse intimidito e esitasse a scrivere commenti e a fare domande, anche se le ritiene banali, perché di banale non c’è nulla. Lo spirito del nostro gruppo è proprio questo: condividere e imparare insieme! Oso dire che perfino Enzo, svelando a noi tanti segreti della materia con un linguaggio semplice, qualcosina impara anche lui… :shock:.
Sul “sito-più-bello-del-mondo” troverete tanti articoli di base, da cui iniziare per imparare l’ABC di questa meravigliosa scienza, che è poi la scienza che racconta di tutti noi.
Tanti auguri e grazie a tutti!
🙂 😉
ciao enzo ,
ti ringrazio per l ‘ accorata risposta del 31.12 alla mia domanda sul prima big beng ma volevo solo chiarire che essendo nuovo del sito non ho avuto ancora l’opportunità di leggere tutti i forum e quindi non ho presente le dinamiche delle fazioni schieratesi tra puristi e innovatori estrosi…..
Comunque almeno la metà delle cose che hai citato non le conosco , quindi sotto con i link per aggiornarmi e poi riscrivo un altro commento…. baste che non t’arrabbi 😯