Un recente studio su 166 stelle simili al nostro Sole si è rivelato il più statisticamente valido eseguito finora. Le osservazioni sono state ottenute all’Osservatorio Keck delle Hawaii e hanno cercato ogni tipo di pianeta da 1000 a circa 1 masse terrestri. Lo studio spettroscopico si è dedicato, soprattutto per motivi osservativi, a zone relativamente vicine alle stelle e ha concluso che pianeti di tipo terrestre dovrebbero essere ben più comuni di quelli di grandi dimensioni.
La tecnologia odierna non permette ancora di osservare direttamente o indirettamente granelli di roccia simili al nostro pianeta, ma la statistica può venire in aiuto e dare comunque risposte piuttosto valide. Tuttavia, tra pochi anni, la missione Kepler ci mostrerà senz’altro le prime Terre e potrà confermare queste previsioni.
I risultati delle osservazioni sono stati presentati sotto la veste di un semplice diagramma che vede la massa in ascissa e il numero di pianeti corrispondenti in ordinata. Le masse sono state divise in cinque classi che vanno da 1000 volte la massa terrestre (ossia tre volte quella di Giove) a tre volte quella del nostro pianeta.
Un andamento piuttosto chiaro salta subito all’occhio. Scendendo di massa il numero aumenta. Solo l’1.6% delle stelle possiedono pianeti giganti. Il 6.5 % possiede invece pianeti di massa intermedia (tra 10 e 30 volte quella terrestre, tipo Urano e Nettuno). L’11.8% ospita super-Terre, da 3 a 10 masse terrestri.
Gli astronomi hanno allora estrapolato i risultati e hanno stimato che il 23% delle stelle della nostra galassia dovrebbe avere pianeti grandi come la Terra nelle zone più vicine alla stella.
Questi “piccoli” numeri ci dicono, però, che su 200 miliardi di stelle della Via Lattea, ben 46 miliardi dovrebbe possedere una Terra in orbita stretta. Il numero crescerebbe ancora se si considerassero pianeti più lontani (e anche più vivibili). Il risultato, se confermato, sarebbe abbastanza sorprendente e andrebbe contro le comuni teorie che ipotizzano pochi pianeti piccoli nelle zone più “calde” dei sistemi planetari.
Se pensiamo che pianeti anche piccoli si sono trovati anche in stelle più piccole del Sole… Dovremmo far parte di una compagnia molto numerosa. Non ditemi però che ancora non si sono fatti sentire gli alieni. Un secolo e anche meno di telecomunicazioni sono un niente nella possibile storia dei segnali inviati e ricevuti da civiltà intelligenti.
se non ricordo male c’è un progetto di un telescopio da lanciare in orbita “langrangiana” che in teoria sarebbe in grado di vedere o cmq intraveddere i segni di pianeti simili alla terra.non chiedetemi il nome che non ricordo :-)..
se qualcuno ha intuito sa a che punto sta sto progetto?
Non è il James Webb Space Telescope? So che quello verrà lanciato in orbita lagrangiana, ma non so se riuscirà a vedere i pianeti…ora mi informo…
Articolo che conferma una cosa che mi sembra ovvia.
Se per una stella di massa enorme ce ne sono una miriade di altre con massa molto inferiore a quella solare, non vedo perché non possa valere la stessa proporzione in merito ai pianeti….
Bell’articolo!!
Fà sempre piacere sapere che aumentano gli studi e le conferme di possibili pianeti simili alla terra.
Non dimentichiamoci ,però, che molto vicino a noi, si potrebbero analizzare ed esplorare corpi celesti che potrebbero poter sostenere una forma di vita primordiale o, fantasticando, anche intelligente 🙄 .
Mi riferisco ai più grandi satelliti del sistema solare, Europa in primis, che con il suo mare salato sotto una coltre di ghiaccio potrebbe essere il primo candidato,seguito da Encelado e Callisto con caratteristiche simili o altri come Titano che presenta, ( unicità tra i satelliti naturali ) una spessa atmosfera composta di azoto e metano e presenza di laghi e fiumi di Metano ed etano al suolo, che hanno permesso di sviluppare l’ipotesi che su di esso esista un ciclo del metano simile al ciclo dell’acqua sulla terra.
Forza, che prima o poi andremo a bere una pinta di birra Neptuniana, in un pub sulle rive del lago Kraken di Titano!!! o su di un bellissimo pianeta extrasolare!!!
Interessante articolo come sempre..!
E’ bello pensare a questi dati come una meta sempre più vicina ,ovvero quella di scoprire un pianeta roccioso simile al nostro per non parlare dell’esistenza di altre vite..in forme primordiali o magari in forme complesse.
Il tutto affascina e stimola l’immaginazione aumentardo la consapevolezza del contesto immenso a cui apparteniamo e dove (anche in piccolo) facciamo la nostra parte!
Non è meglio aspettare i segnale di ritorno,di quello lanciato verso M13 parecchi anni nel programma SETI? In fondo se tutto va bena manacano solo 54 mila anni,secolo più , millennio meno.Ruge.
Qui non centra la ricerca di vita aliena dotata di tecnologia… ma solo di pianeti che ne possano ospitare forme viventi simile a quelle presenti sulla Terra.
Al più potremmo pensare di puntare verso quelli “favorevoli” la prossima chiamata dal SETI; tanto, come hai detto tu, tra 54k anni avremo di nuovo la linea libera…
Birra neptuniana? Non vale niente, prova la birra romulana marco!!!!!
Questi dati, per ora di natura statistica, sono importantissimi ma quel che vorrei capire è se il nostro sistema solare con pianeti giganti, di massa intermedia, e rocciosi è o meno un’anomalia. Mi pare che finora di veri e propri sistemi solari( con più di 3 pianeti) ne siano stati scoperti pochi. E’ un limite delle nostre capacità di osservazione? Mi sono perso qualcosa?
Dai voglio assaggiare anch’io la birra aliena!!
Grazie Enzo per questa stuzzicante news.
Cosa ne pensate del software SETI@home? Porterà mai a qualcosa? Qualcuno lo usa? Io lo avevo disinstallato dal mio vecchio PC perché rallentava tutto e mi sono sempre dimenticata di installarlo sul nuovo! Questo articolo mi ha ricordato che esiste, che bello.
😎
In riferimento a quello che dice Michele, effettivamente ho sentito dire che lo strumento che osserva e porta con se inevitabilmente delle caratteristiche tecniche che presentano un limite e spesso questo comporta una raccolta di dati in qualche modo non obiettiva. Es.: un telescopio spaziale che vede solo pianeti giganti, non essendo in grado di vedere pianeti molto piccoli, fornirà una serie di dati che diranno che in giro per lo spazio ci sono solo pianeti giganti e cosi’ via…man mano passa il tempo e gli strumenti migliorano i dati diventano sempre piu’ completi facendoci pervenire uno scenario sempre piu’ reale… cioè compreso i “piccoli” pianeti rocciosi come la nostra Terra.
E’ vero, è come quando ci si meraviglia del fatto che sulla Terra le condizioni sono esattamente quelle che servono alla vita come noi la conosciamo. Certo, se non fossero così, noi nonci saremmo! Il bias di osservazione…
Anche io ho SETI@home ma il problema è che per avere una risposta potrebbero volerci migliaia di anni anche se sono sicuro che un’altra specie con tecnologia simile alla nostra ci sia. Peraltro non è detto che saremo capaci di interpretare questa risposta, magari sono una razza di crostacei intelligenti ma con processi mentali completamente differenti o forse sul loro pianeta i dinosauri non si sono estinti e sono un pò incazzati con noi scimmie! Chissà magari facciamo prima a portargli un saluto di persona!!!!!!!
@ marco
ti sei scordato di Rhea… la seconda luna piu’ grande di Saturno (anche se è piccolissima). Anch’io sapevo che solo titano avvesse un’atmosfera…ma giusto ieri ho saputo che Rhea ha una sottilissima atmosfera composta da ossigeno e anidride carbonica, scoperta della sonda Cassini… 😎
c’è qualcuno che ne sa di più?
Se le condizioni sulla Terra non fossero queste non è vero che non ci saremmo….saremmo semplicemente…..”diversi” 😉
La NASA ha scoperto su un lago in Nord-America, organismi che vivono unicamente con l’ARSENICO! Che significa…la vita si adatta a qualsiasi ambiente, la differenza sta se sussistono condizioni tali da permetterne una certa evoluzione, che non significa che debbano essere di stampo “terrestre”.
interessante l’articolo,,fa pensare,dailagare nella fantasa di una possibile abitabilita degli esopianeti.ma perchè mi chiedo le stelle piu vicine a noi vengono trascurate? alfa centauri ?
a proposito di SETI home il mio pc rallentava parecchio e quindi l’ho dovuto disinstallare.
noi siamo fatti con la chimica del carbonio e altri elementi come idrogeno azoto ossigeno( a me piace chiamarla la chimica del CIAO) e si è visto che l’universo ne è pieno di composti di questo tipo. quindi buona cosa è continuare a cercare lungo questa direzione. Lo sbaglio sarebbe escludere altre possibili chimiche. Leggevo a proposito di una chimica basato sul silicio che ha proprietà simili al silicio.
Marco si parla spesso che cambiamenti leggermenti diversi dei parametri che regolano il clima sulla Terra possano portare a condizioni diverse che comunque un organismo vivente potrebbe sopportare e di conseguenza adattarsi.
Vedere i batteri che sopravvivono praticamente in condizioni estreme.
Chiaro è capire che tipo di variazioni di parametri c’è, quale limite non devono superare per non avere pianeti non abitabili.
in fondo venere è una terra mancata. Se fosse stato in orbita terrestre avrebbe potuto avere destini migliori. Su marte ormai si sta confermando che un tempo c’era acqua liquidi, presupposto essenziale per la vita terrestre
pardon chimica al silicio con proprietà simil al carbonio 😀
cari tutti,
ho avuto poco tempo per leggere…
comunque andate avanti benissimo 😛
Sul silicio vorrei dire che mentre si trovano ovunque molecole complesse del carbonio non capita lo stesso per il silicio… Mi sembrerebbe di poter concludere che l’Universo preferisce nettamente il carbonio… Almeno il nostro…
@Marco
hai ragione! La vita può nascere in luoghi che secondo le nostre conoscenze attuali non potrebbero mai ospitarla. Però ci sono sicuramente condizioni che assolutamente la precludono, e se la Terra si trovasse in queste condizioni nessuno sarebbe qui ad osservarle. Comunque la tua precisazione è giustissima, grazie.
🙂
@Peppe
Io ora provo a installare SETI@home sul nuovo PC e vediamo se crea ancora problemi. Vi faccio sapere, e se trovo un ET gli dico subito di scrivere sul sito più bello del mondo 😎
@ Peppe
Il fatto che il silicio abbia proprietà simili (ma non identiche) al carbonio purtroppo non è sufficiente per far basare forme di vita su di esso.
In effetti, il silicio ha la stessa configurazione elettronica del carbonio nel guscio esterno, ma è anche più grosso.
Questo implica per il silicio l’impossibilità pratica di formare catene di molecole complesse e/o con doppi legami, proprietà elettriche e energie di legame diverse ecc. ecc..
Considera poi che il silicio è tra gli elementi più abbondanti della crosta terrestre: se fosse stato adatto per la vita, non credi che ce ne sarebbe in abbondanza nel nostro corpo?…..
Daniele,
si, ho sentito della scoperta sullo strato sottile di atmosfera su Rhea.
Tieni conto pero’, che tutti i satelliti maggiori,hanno uno strato sottile di atmosfera.Europa, di ossigeno, Io di diossido di zolfo, Ganimede ossigeno, titano metano etc etc etc.
Il problema e’ poi la composizione al suolo, la sola atmosfera non indica la possibilita’ di una possibile forma di vita.
Su tutti i satelliti naturali maggiori, abbiamo elevata presenza di acqua, tranne che su Io, che presenta pero’ una elevata attivita’ vulcanica, con possibile presenza quindi di microorganismi che vivono in base allo zolfo, come esistono sulla terra, ma senza acqua, la vedo dura!!
Tutti i restanti satelliti citati, europa in primis, hanno tutto il necessario per un possibile sviluppo della vita, per come la conosciamo noi, o Callisto, Ganimede, o Encelado, che presenta una quantita’ di acqua elevata ed un’attivita’ vulcanica che permette di sprigionare gayser di vapore acqueo, ( unica conferma della presenza di acqua non ghiacciata nel nostro sistema solare insieme ai mari di europa e Callisto ).Sapendo che la vita , poi, puo’ basarsi su cicli diversi da quello dell’cqua,abbiamo Titano, con il suo ciclo del metano. Su di esso, piove metano, esistono mari e fiumi di metano e l’atmosfera e’ composta da metano ed azoto.
Rhea, a parte l’atmosfera, non presenta caratteristiche cosi elevate come gli altri satelliti citati.
Red,
del tutto vero quello che dici..
ma il carbonio ha prevalso poichè è molto più abbondante del silicio e perchè ha molta più spiccata capacità nel formare scheletri carboniosi complessi, che poi sono quelli su cui si basa la chimica della vita della terra.
pensa si possono formare più di un milione di composti con il carbonio. ecco le ragioni del suo successo.
tuttavia una diversa chimica non me la sento di escluderla, in fondo abbiamo ancora tante cose da scoprire e l’universo può sorprendere sempre.
fossilizzarsi sulla chimica del carbonio secondo me rappresenta un errore. al contrario bisogna considerarla come una possibilità reale data l’abbondanza degli elementi su cui tale chimica si basa, però bisogna tenere sempre la mente aperta 😉
marco
la tua analisi dei satelliti è perfetta.
tuttavia non mi sento di escludere un pianeta come marte. Certo non mi aspetto animali viventi ne batteri viventi, ma microrganismi fossili potrebbero esserci dato che le ultime scoperte indicherebbero che in passato acqua libera ci sarebbe stata sul pianeta rosso. chissà…attendiamo notizie
Chiedo scusa , proseguo.
Possibili esempi di forme di vita diverse, li abbiamo nel mondo vegetale.
Esistono poi ipotesi su un possibile sviluppo della vita basato su cicli diversi.
Ad esempio, azoto -fosforo
In un’atmosfera di diossido d’azoto, organismi analoghi alle piante basati sull’azoto-fosforo potrebbero assorbire diossido d’azoto dall’atmosfera e fosforo dal terreno riducendo il diossido di azoto nei processi biochimici per la produzione di zuccheri e il rilasciando ossigeno nell’l’atmosfera. Gli animali consumerebbero le piante e userebbero l’ossigeno atmosferico per metabolizzare gli zuccheri, espirando diossido d’azoto e depositando fosforo (o materiali ricchi di fosforo) come rifiuti solidi.
In un’atmosfera di ammoniaca, le piante basate sul fosforo-azoto assorbirebbero ammoniaca dall’atmosfera e fosforo dal terreno, ossidando quindi l’ammoniaca per produrre zuccheri e rilasciare idrogeno di scarto. Gli animali respirerebbero idrogeno convertendo gli zuccheri in ammoniaca e fosforo. Questo è il percorso inverso di ossidazione e riduzione rispetto alla biochimica della Terra;
Le possibilita’ sono molte, dobbiamo solo cercare dove e’ maggiormente possibile che processi di questo tipo o analoghi a quelli terrestri, si possono creare.
Peppe,
concordo con te.
Un tempo Marte, aveva fiumi e laghi.A mio modesto parere, il problema di Marte e’ stato solo le sue dimensioni ridotte.Se Marte fosse stato grande come Venere, probabilmente avremmo avuto un gemellino nel nostro sistema solare
scusa Marco di aver interrotto il tuo ragionamento.
studi sulla vita ci indicano che il pianeta vincente per lo sviluppo di essa è proprio un pianeta simile alla Terra. Da questo se le cose stessero cosi anche gli organismi viventi ipotetici potrebbero avvere qualche somiglianza con le forme terrestri. (per convergenza evolutiva).
Siamo d’accordo che il carbonio è abbondante nell’universo e quindi le probabilità che il carbonio faccia parte della chimica della vita anche extraterrestre sono molte.
Quindi meglio puntare l’attenzione sul carbonio e caratteristiche terrestri della vita (l’unico modello a nostra disposizione) ma secondo me comunque bisogna tenere la mente aperta ad ogni possibilità poichè l’universo insegna anche che ci possono essere eccezzioni alle ipotesi che gli scienziati avanzano…appunto sono ipotesi nessuna prova concreta ancora. mah speriamo bene
marco,
sono d’accordo
le dimensioni ridotte è un fattore non insignificante. Seppur non significhi necessariamente che le dimensioni vanno di pari passo con la gravità, la gravità ridotta di marte ha portato pian piano all’atmosfera di rarefarsi. La scarsa pressione in superficie che ora c’è su marte non permette all’acqua di rimanere liquida in superficie, nonostante temperature sostenibili. Molte speranze dunque sono rivolte al sottosuolo dove la pressione possa favorirne lo stato liquido.
Peppe,
non preoccuparti, ho sbagliato io a dividere in due il ragionamento inviando due messaggi…colpa mia!!
Per il resto, concordo con te.
La vita, per come la conosciamo noi, si basa sul carbonio e sull’acqua.Non precludiamoci pero’ la possibilita’ di vedere se con altre caratteristiche essa possa essersi sviluppata.
Per Marte…..ritengo che sia il corpo celeste piu’ vicino a noi, che abbia le caratteristiche adatte ad aver avuto o avere una forma di vita.Non dimentichiamoci che presenta, bene o male, le caratteristiche dei satelliti che citavo prima….con il vantaggio di avere pero’ una temperatura media di -60 celsius, con picchi massimo di +20 celsius.
A proposito di temperatura.
Faccio una considerazione che ritengo possa essere spunto di qualche riflessione.
Avete notato che nella scala della temperatura, la vita e’ possibile ad un livello praticamete vicino allo zero assoluto considerando i milioni/miliardi di gradi ( in teoria non esiste un limite massimo alla temperatura )?
marco stanno parlando in tv del batterio ad arsenico
no non dovrebbe esiste poichè la temperatura è legata alla velocità cinetica delle molecole…nella teoria allo zero assoluto le molecole sono praticamente ferme mentre aumentando la temperatura le molecole aumentano di velocità. in teoria non c’è limite poi in pratica non so.
Peppe,
si, lo sapevo….il punto di domanda era riferito al discorso intero e non alle parentesi…..
Cioe’, se qualcuno ha notato il fatto che la vita si e’ sviluppata praticamente vicino allo zero assoluto e che si possono raggiungere invece infiniti gradi di temperatura.
Questo a mio modesto parere, mi fa’ pensare che alla vita, processo chimico meraviglioso e stupendo, basta davvero pochissima energia per potersi sviluppare.
Per Daniele
piu’ che Rea, un’altro satellite con caratteristiche buone per un potenziale sviluppo della vita e’ Tritone.
Anche lui, con grandi quantita’ di acqua ed attivita’ vulcanicaed un’atmosfera composta prevalentemente da azoto e piccole quantita’ di metano
Marco e Peppe!!
siete fantastici… quasi quasi vi mando la foto dell’alieno di Callisto che mi hanno appena mandato… E’ molto carino e simpaticissimo!
Continuate così, magari “qualcuno” vi sente e viene a trovarci!!
Enzo,
grazie, ma anche se tutti noi contribuiamo a tener vivo il sito con le nostre domande e le nostre ipotesi, il merito e’ tutto vostro, che insieme a Stefano, fondatore del sito, avete creato questa stella, che illumina le nostre menti e stimola la nostra curiosita’ di sapere un po’ di piu’ del nostro universo e non solo.
Grazie a tutto lo staff!!!!!!!!
grazie a te Marco per la fiducia… 😳 😳
grazie a te enzo e allo staff che avete messo a disposizione uno spazio su cui condividere idee e cultura…
sai dalle mie parti è difficile trovare qualcuno che parli di astronomia in maniera libera e con passione. Parlo molto di biologia ( che in realtà sarebbe il mio ramo) con i miei compagni di università, ma non è la stessa cosa.
alle volte devo trattenere la mia passione per l’astronomia perchè finisco per essere emarginato(mi è successo in passato).
Tranquillo Peppe che è normale… non l’essere isolati, ma non trovare persone con cui “sfogarsi” di astronomia!
Per il discorso di Marte e della sua atmosfera, penso che il grosso della perdita sia legata alla perdita del campo magnetico (e mi pare di averlo letto qui)
Concordo con Enzo. Marco e Peppe siete stratosferici!!
@Peppe. Anch’io ho enormi difficoltà a trovare qualcuno con cui parlare di astronomia, credo sia un problema diffuso…Parlando di biologia vorrei farti una domanda. Cosa si intende esattamente per vita? Ho cercato di documentarmi e ho trovato diverse definizioni. Mi piacerebbe conoscere il vostro parere, ragazzi!
🙄
Grazie
@ Peppe
Se ci pensi, io e te abbiamo detto la stessa cosa, anche se l’abbiamo declinata in modo diverso.
In sostanza, il carbonio ha generato la vita perché è l’elemento più adatto alla bisogna: un caso ante litteram di selezione “nucleare”…
Anch’io sono d’accordo nel non focalizzarmi sulla chimica del carbonio per delle forme di vita.
Esercitiamo un po’ la fantasia.
Restringiamo i termini della cosa: che serve a una forma di vita per esistere?
Secondo me, c’è bisogno innanzitutto di un solvente liquido che crei il giusto ambiente in cui si sviluppino le giuste reazioni chimiche.
L’acqua è ideale, ma può andar bene anche l’ammoniaca purché liquida. Potrebbero andar bene anche altre sostanze (Metano liquido? Acido solfidrico liquido? Un mare di idrocarburi complessi?….), chissà….
Poi, serve un insieme di sostanze in grado di offrire un’impalcatura, un sostegno, un’ossatura entro il quale le reazioni possano essere confinate e sostenute: al solito, i complessi del carbonio sono l’ideale, ma qualsiasi cosa in grado di formare polimeri di grandi dimensioni va bene.
Altra cosa che serve è un giusto intervallo di temperature, in pratica un’ambiente sufficientemente stabile in tempi lunghi, che consenta alle molecole impegnate di interagire senza deteriorarsi più di tanto: troppa entropia fa male….
Infine, serve una fonte energetica che duri abbastanza a lungo e che consenta alla vita di proseguire mediante scambi di energia.
Anche troppo poca entropia fa male…..
Entro questi limiti, è secondo me possibile che nascano forme di vita, nel senso di entità in grado di riprodursi ed evolvere.
Le possibilità sono tante, alla fine….
Un’ultima cosa: fateci caso, ma spesso e volentieri gli elementi e le sostanze tossiche per la nostra vita somigliano molto alle molecole e agli elementi indispensabili: acido solfidrico – acqua, arsenico – fosforo ecc.
In pratica, queste sostanze si sostituiscono a quelle necessarie e interferiscono con i nostri processi metabolici.
A questo punto, però, chi ci vieta di immaginare forme di vita interamente basate proprio su questi composti…
Se ho scritto castronerie, perdonatemi…
P.S. : C’era un ‘episodio della prima serie di Star Trek, in cui si immaginava una forma di vita intelligente basata proprio sul silicio… 😯
cara francesca,
dare una definizione di vita è piuttosto difficile.
Ho letto su un libro che dare un confine tra la non vita e la vita è come cercare di defenire il confine tra la notte e il giorno. il confine di quest’ultimo si chiama alba. Ebbene per quanto ci sforziamo non riusciremo mai a definire l’alba, perchè quando il nostro occhio percepisce il primo bagliore di luce, l’alba è gia passata da un pezzo. il confine di vita e non vita è questo.
Noi riusciamo a definire un cane, vita, e un muro, non vita, ma non riusciamo a vederne il confine.
si pensa che una sperula(l’attuale membrana cellulare) abbia inglobato il materiale necessario per costruire un rudimentale codice genetico (Dna o rna – attualmente una vita che è iniziata ad rna piuttosto che viceversa è un’ipotesi che prende forma)
A questo bisogna aggiungere energia (un altro studio pensa che nella sferula per puro caso vi erano rudimentali pigmenti capaci di catturare energia solare( un pò come fa la clorofilla).
Si sono innescati meccanismi per cui tale sferula ha iniziato a dividersi.
Questo in breve è l’avvio della vita.
Nel mio corso di studi una definizione di vita che mi ha affascinato è quella che un organismo può definirsi vivente deve soddisfare alcune caratteristiche come ordine, movimento, adattamento, reattività, riprodursi, evoluzione ecc.
Come vedi il discorso è complicato.
Cmq: la domanda da un milione di dollari: il virus è vita o no? Soddisfa le caratteristiche dette sopra?
RED,
hai riassunto benissimo il succo di questa discussione.
Abbiamo notato come la vita terrestre in realtà si basi su elementi più diffusi nell’universo:
Carbonio Idrogeno Azoto Ossigeno (CIAO)
H20 – la sfortuna è di trovarla sempre sottoforma di vapore o ghiaccio e mai liquida, speriamo nelle ricerche future). Essa si dimostra un ottimo solvente per le reazioni chimiche ed è facile che si formi in quanto è l’unione di due elementi tra i più diffusi.
concordo con te sull’ultima parte e cioè sul fatto che le sostanze “tossiche” sono poi molecole che interferiscano con i meccanismi dell’organismo poichè legano uguali recettori o simil recettori delle molecole usuali provocando effetti opposti.
Un’altra cosa: ogni stella ha una fascia di vivibilità. è chiaro che questa varia a seconda della stella. SE non erro la nostra si trova tra la terra e marte.
che errore da principiante
sferula non sperula…mi faccio prendere dall’entusiasmo e faccio errori stupidi
e se dicessimo soltanto: la vita è tutto ciò che è in grado di creare un’altra forma uguale a se stessa (tranne ovvie differenze esteriori). Ossia ciò che è capace a riprodursi? Non è sufficiente? Pendo dalle vostre labbra…
non credo enzo
perchè esistono processi in natura riguardanti i cristalli. essi si riproducono sempre uguali a se stessi ma non sono vita (Herman Muller)
peppe,
si riproducono da soli o sono riprodotti da reazioni chimiche esterne?
Enzo, tutta la storia non me la ricordo. Si trova in qualche libro della mia libreria. Comunque, in breve, i cristali hanno una struttura ordinata e sono fatti di celle, ognuna delle quali si riproduce e crea una nuova cella.
è la particolare struttura a creare delle reazioni spontanee(mi sembra di ricordare cosi ma non vorrei sbagliare)
ciao,
bello!!!!…mi garbano queste discussioni scientifico-filosofiche….danno a tutti la possibilità di dire la loro senza che nessuno possa dire che abbiano torto!!
vi siete infilati in un bel vespaio!!!!
Definire la vita!?
Biologicamente parlando un essere vivente, basandosi sul principio di Schrödinger è un sistema termodinamico aperto, in grado di mantenersi autonomamente in uno stato energetico di disequilibrio stazionario e in grado di dirigere una serie di reazioni chimiche verso la sintesi di se’ stesso.
Questo perchè tutti i fenomeni fisici seguono il secondo principio della termodinamica, quindi tutti i sistemi vanno verso lo stato energetico più basso per portarsi all’equilibrio.Questo non avviene negli esseri viventi, i quali si trovano sempre in uno stato ad alta energia (quindi un disequilibrio) contrastando l’aumento di entropia interno prelevando energia dall’ambiente esterno per sostituire l’energia che perdono, e quindi mantenere il disequilibrio stazionario. Questo è ciò che in biologia corrisponde ai concetti di metabolismo e omeostasi.Se a questi aggiungiamo il concetto di crescita, riproduzione e di interazione con l’ambiente, abbiamo una visione completa di un essere vivente.
Come dice Red poi, il tutto è nato da un ambiente con le giuste condizioni, seguito dalla formazione, a partire dai composti primari, carbonio azoto,zolfo etc etc, di macromoecole come gli amminoacidi e gli acidi nucleici, seguita dalla formazione dei peptidi.A questo punto, secondo diverse teorie ( a me piace quella delle bolle che maggiormente,anche da un punto di vista pratico, descrive cosa possa essere accaduto ), in questo brodo primordiale, le reazioni tra una macromolecola ed un’altra hanno portato alla prima protocellula.Cosa possa aver permesso che da composti chimici macromolecolare, si sia giunti ad una struttura in grado di mantenersi e di replicarsi?…..Per i credenti la mano di Dio, per gli atei o scienziati che cercano di dare una risposta scientifica, non si sa ancora.
per rispondere a Peppe……un virus, a mio parere, non è un essere vivente, in quanto non possiede metabolismo proprio e per replicarsi necessita di infettare una cellula che sia in grado di riprodursi per poter replicare se stesso….Lo vedo come un….virus!!! 😛 …è paragonabile ai composti tossici di cui parlava Red, ( virus deriva dal greco e significa proprio veleno/tossico ) solo che abbiamo , in questo caso, invece di una semplice molecola di ammoniaca, una struttura più complessa, ma comunque non vivente.Potremmo considerarli, forse, come un intermedio tra il brodo primordiale di cui parlavo e la prima protocellula, una specie di precursore molto semplificato delle prime vere cellule.Possiede infatti un capside e non una vera membrana ed è dotato di acidi nucleici.Se attraverso la sequenza chimica giusta, riuscissimo a rendere autonomo un virus, forse scopriremmo il LA della creazione.
ciao marco
che fanno gli studi di biologia molecolare 
per quanto riguarda i virus, la mia era una domanda provocatoria. sappiamo bene che neanchè gli scienziati sono d’accordo e sono divisi nei due filoni per la vita e non.
secondo il mio modesto parere il virus potrebbe segnare il confine tra la vita e non vita.
se devo assecondare i miei studi di laurea, non vorrei sbilanciarmi.
comunque secondo gli studi che ho fatto un virus potrebbe essere stato un organismo vivente per poi regredire nello stato attuale a un essere quasi inerte e opportunista che sfrutta le cellule viventi per riprodursi.
questa è un’ipotesi nata non da tanto tempo tra i biologi
marco mi pare che come concetti di vita siamo abbastanza d’accordo.
vorrei inserirmi per fare una domanda.
Solitamente si danno un certo numero di condizioni per identificare l’essere vivente (chi dice sei, chi sette). Tuttavia, da un punto di vista “matematico”, non abbiamo bisogno di condizioni superflue. Ossia solo di quelle necessarie e sufficienti. Allora, mi chiedo di nuovo:
Esiste un organismo NON vivente che si riproduce? Direi proprio di no.
e ancora
Esite un organismo vivente che NON si riproduce? Anche qui direi proprio di no.
A questo punto non dovrebbe essere una condizione necessaria e sufficiente per la vita riprodursi?
Oppure mi sta scappando qualcosa…
se per questo caro enzo io mi sono trattenuto con la definizione di vita poichè è un argomento abbastanza ampio e avevo scritto una sintesi
per rispondere al tuo quesito logico matematico.
prendiamo l’esempio del virus
esso comunque si riproduce. seguendo il tuo ragionamento allora un virus è vita ma molti scienziati ritengono di no poichè dal punto di vista metabolico è un organismo inerte. diciamo che è come un pacco contenente il codice genetico (rna o dna), un pacco molto semplice.
quindi esiste un organimso non vivente che si riproduce? si è il virus se esso lo si considere non vivente.
eh no, peppe! il virus ha bisogno di una cellula vivente per riprodursi, non lo fa da solo…
Aggiungo alla mia definizione il “da solo”
se non erro la fascia abitabile del sole è tra venere e marte…
@marco
La tua analisi sui satelliti è impeccabile. Sinceramente come si è evidenziato nella discussione, non mi sento di eliminare Rea come possibile candidato per la presenza di vita… ne sappiamo ancora troppo poco e Rea non è mai stata studiata in modo approfondito. Su Tritone si “ipotizzano” forme di vita, anche se presenta delle temperature estreme (35° k) e la vicinanza alla magnetosfera di Nettuno la rendono “quasi” impossibile.
Tutti i satelliti da te menzionati possiedono delle carateristiche che li rendono “possibili” candidati (in primis Europa) ma allo stesso tempo hanno degli aspetti che li rendono impossibili a sostenerla.
Secondo me la sola presenza di un reagente allo stato liquido e un’attivtà vulcanica di qualche genere, per quanto ne sappiamo, non presuppone la creazione o lo sviluppo di forme di vita.
La vita stessa sulla terra non è nata per la sola presenza di acqua allo stato liquido e di vulcani. L’Esperimento di Miller-Urey può essere un punto di partenza… e se tengo conto di quell’esperimento, di tutti i luoghi del sistema solare, gli unici candidati sono Marte e Titano.
Grazie ad astronomia.com, che ci permette di discutere, confrontarci, scoprire e porsi domande e avere risposte su argomenti sempre intelligenti ed interessanti.
enzo penso che tu abbia ragione sul fatto che un virus da solo non si riproduce.
io credo molto nell’ipotesi recente che i virus hanno regredito evolutivamente finendo per diventare inerti e che hanno bisogno di esseri viventi per riprodursi.
per essere pignoli fino all’inverosimile i meccanismi in natura che possono considerarsi riproduzione ci sono come le stalattiti per esempio o i cristalli menzionati prima poichè queste formazioni si accrescono da sole.
però considerando altri fattori che abbiamo menzionato non sono viventi.
peppe, scusa se insisto… ma le stalagmiti non si riproducono… crescono soltanto per agenti esterni (acqua). Veri esempi di riproduzione non ne trovo… a mano di non fare pura filosofia, come: una montagna che crolla forma un’altra piccola montagna… Ma non sta in piedi (come la montagna…). Rimango ancora dell’idea che la riproduzione sia necessaria e sufficiente. Aspetto dati più convinecnti! 😉
Mamma mia quest’articolo sta raggiungendo un record per rapporto tra lettori e commenti. 😯
diciamo cosi enzo
anche gli esseri viventi dipendono dal loro ambiente…essi non si riproducono senza interazione con esso, gli scambi di materiale. hanno bisogno sempre dell’ambiente esterno. come noi del cibo. le tue cellule come le mie senza cibo non si riproducono. son destinate a morire.
tuttavia, a parità di condizioni esterne loro si riproducono da sole e gli altri no…
Vorresti dire che se cambiassimo le condizioni esterne gli esseri non viventi diventerebbero viventi? Mmmh … ne dubito…
chissà dove andremo a finire
no non è questo quello che intendevo
l’accrescimento di un cristallo avviene per reazioni chimiche e hanno bisogno di particolari condizioni ambientali (tuttavia non sono viventi poichè non soddisfano altri fattori)
la cellula si riproduce per reazioni chimiche che hanno bisogno di particolari condizioni ambientali(ambienti con troppa siccità per esempio non fa crescere una cellula batterica ma la manda in uno stadio di spora per resistere)
la parità di condizioni non si può applicare poichè un batterio vive meglio in un ambiente a 0 gradi altri vivono meglio a 37 e cosi via
ognuno ha la sua “benzina”
forse creeremo la vita su … astronomia.com
Magari no, ma almeno qui si vede che le persone riecono ancora a ragionare e a pensare…. Forza ragazzi, avanti così!!!! 😀 😀
gli esseri non viventi sono non viventi e non cambiano la loro natura.
è vero tuttavia il contrario
esseri viventi diventano non viventi prima o poi
Peppe,
io non sarei così categorico. In fondo, la vita è nata dalla non-vita (da molecole semplici non viventi…. A meno di non essere credenti ed immaginare il verbo di Dio che da inizio al tutto…).
Il confine tra vita e non vita è molto labile, un po’ come il confine tra asteroide, pianeta nano e pianeta.
E, se vogliamo estendere la similitudine corpi celesti – vita, direi che il virus è l’equivalente di un pianeta nano… Ed cristalli dei minerali come gli asteroidi…
In ogni caso, le nostre definizioni sono come scatole in cui rinchiudiamo gli oggetti: a volte ci ballano, a volte ci stanno giusti, a volte non ci stanno proprio. Sono solo nostre categorie.
Come il dito che indica la Luna…. Non guardiamo il dito, guardiamo la luna!!
Tornando ai virus, non pensi che potrebbero essere derivati dai plasmidi?
Red
è una ipotesi plausibile quella dei plasmidi, ma ripeto sono scoperte recenti che tendono verso quelle direzioni. comunque sono sempre da prendere con le molle le ipotesi fino a conferme.
Posso aggiungere, col permesso si Enzo, un “fattore”? Diciamo che per la riproduzione debba avvenire dalla sola “entità” (poi si vedrà se è vita o meno), attingendo o meno dall’ambiente esterno e, nel caso abbia necessità dell’apporto dell’ambiente, operi una trasformazione…
Mi spiego meglio: le stalattiti attingono dall’ambiente esterno, ma non sono vive poichè non operano alcuna trasformazione. Come una spiaggia che cresce perchè il mare vi porta altra sabbia… sono semplici depositi.
Una pianta invece la consideriamo viva poichè per riprodursii “spreca” della propria energia, la quale viene attinta dall’esterno ma subisce processi che la trasformano. Prende l’ossigeno, l’acqua, sostanze nutrienti e la luce e li trasforma in molecole (o che so io… ignoro il meccanismo preciso) utili alla scissione cellulare.
Mi permetto di aggiungere una nota: non è detto che la riproduzione sia necessaria in altri mondi. Se non esistesse (o non più) il meccanismo preda/predatore o morte “naturale” un organismo (o essere, oppure entità) non avrebbe necessità di riprodursi, pena anche il depauperamento delle risorse.
andrea d’accordissimo con te
vorrei fare una precisazione
agli inizi la vita sulla terra si riproduceva attraverso la via asessuata quindi la morte non esisteva. questa è “nata” solo con la riproduzione sessuata
Quindi un onanista, potenzialmente, potrebbe vivere per sempre?
Buahahahahah
Ciao a tutti, scusate per il “bel vespaio”! Grazie per tutte le risposte, sto imparando tantissimo!
@ Peppe
Bellissimo il CIAO! Scusa sono ignorante, perché dici che con la riproduzione asessuata la morte non esisteva? 🙄
@Enzo
Non concordo quando dici che la riproduzione è necessaria e sufficiente.Se la intendiamo come riproduzione della specie di un organismo complesso come l’uomo o gli animali,, se non ci fosse ,per scelta o altro,si andrebbe incontro all’estinzione.Ma la vita è presente anche in una singola cellula e se la intendiamo come duplicazione cellulare per sostituire le cellule morte in un tessuto od organo,se non ci fosse, non sarebbe possibile la vita dell’organismo complesso che andrebbe incontro a rapido deperimento e morirebbe velocemente ma sarebbe possibile la vita della singola cellula, che non si riproduce, ma si duplica come nel caso degli organismi unicellulari che si duplicano attraverso la scissione binaria,Per capire cosa e necessario e sufficiente, dobbiamo vedere nel microscopico e qui vediamo che le condizioni sono più di una.La sola duplicazone cellulare o riproduzione che dir si voglia, non basta ( forse sono stato troppo sofista nel disquisire sul concetto di riproduzione o duplicazione )…senza metabolismo non ci sarebbe vita e quindi duplicazione.Senza omeostasi idem….senza interazione con l’ambiente non ci sarebbero le sostanze nutrienti per il metabolismo.Ritengo quindi che la duplicazione o riproduzione sia condizione necessaria ma non sufficiente.
Non sarebbe vero il contrario….condizione sufficiente ma non necessaria in quanto si andrebbe sempre incontro all’estinzione…sia che si intenda duplicazione o riproduzione
👿 la vita è il frutto della terra. esistiamo perchè la terra ha raggiunto un’evoluzione, perchè utilizziamo come cibo figli della terra, e noi lasciamo resti che si incorporeranno nella terra. è un ciclo infinito. da un punto di vista personale, anche la materia senza vita è viva da un punto di vista evolutivo (di continuo cambiamento) e se guardato a livello di atomi, la sotto avviene un casino (gli atomi si muovono ,ecc-) voglio trasmettere l’idea di un pianeta vivo, dove altro non siamo che il frutto di reazioni,volte alla casualita. che ora siamo qui a domandarci tante robe davanti al computer,non cambia ill mondo , ma la conoscenza degli individui e la loro visione, ma come diceva un certo carlin (vedi youtube) se domani scomparissimo dalla faccia della terra, il pianeta avrebbe modo lo stesso di mutarsi,e generare nei milionio di anni altra vita. se la vita parte dal nulla, la vita è nulla 😯 😥 . vabbe, sono discorsi personali e non credo che tutti li possano comprendere appieno. riguardo i satelliti dei giganti gassosi del s.s. ,vi potrebbero essere situazioni favorevoli alla vita, causate dalla bene saputa radioattivita,e forza di gravita di giovee saturno? ho letto che questi fenomeni provocano calore, tipo con gli effetti marea delle placche tettobniche dei satelliti.
Scap,
in effetti è quello che avviene su Io.Il satellite presenta elevata attività vulcanica in quanto Giove influenza notevolmente il satellite, provocandone movimetazione delle placche che permettono l’attività vulcanica stessa.Questo però, non avviene,ad esempio su encelado.Saturno non ha quest’influenza ed encelado è considerato un satellite “vivo”,cioè,la sua attività vulcanica è dovuta al fatto che il nucleo è ancora attivo e caldo da permettere che queste avvengano spontaneamente.Non dimentichiamoci che le attività vulcaniche sono uno degli elementi su cui ci si basa per considrare vivo un pianeta o un corpo celeste ( che non sia ovviamente una stella )…..un pò come sulla terra per intenderci e sulla luna…..la luna è morta la terra è viva.
Ovviamente per Io,diventa difficile stabilire se sia ancora vivo o se è solo grazie a Giove che i suoi vulcani eruttano…..dovremmo spostarlo su di un orbita più lontana, ma, aimè, non si può…
francesca
con la riproduzione asessuata la morte intesa come decesso del singolo non esisteva perchè la cellula quando si divide produce due copie esatte di se stessa. una è la progenitrice, cioè fatta degli stessi pezzi della cellula madre(dna, rna ecc) l’altra è la cellula figlia nata da pezzi (i nucleotidi, ecc) provenienti dall’esterno. comunque la cellula figlia è sempre identica alla madre, quindi è come se la madre esistesse sempre.
perciò è come se la madre non morisse mai. è chiaro che se si incontra uno stress ambientale quella cellula è destinata a morire però possiamo affermare che è con la riproduzione sessuata che si parla di morte vera è propria
voglio sottolineare ciò che dice marco:
la vita c’è perchè c’è anche l’interazione con l’ambiente.
il materiale necessario alla duplicazione dell’acido nucleico(dna o rna), per la formazione delle proteine, una cellula o comunque l’organismo complesso se le procura dall’esterno.
Se le piante non catturassero l’energia solare morirebbero.
Sono da sempre anch’io un appassionato di astrofisica,esobiologia e tutte le scienze dell’astronomia.
Vorrei solo aggiungere che nel 2015 verrà lanciata la missione Darwin dall’ESA e cosi avremo la certezza matematica dell’esistenza di nuove terre.
Ma allora mi chiedo perchè tutti i governi del mondo non destinino una percentuale del pil per colonizzare nuove terre in grado di dare un futuro ati ll’umanità anzichè sperperarlo con stupidi armamenti mentre i popoli muoiono di fame,malattie e sete !
Questo sarebbe necessario prima che le crisi mondiali ci fac
Nel 2015 l’ESA lancera la missione Darwin e allora avremo la certezza di queste ricerche.h
Detto ciò non dovrebbero pensare i governi a colonizzare nuove terre tra 50 anni? prima che le crisi ambientali economiche ecc ci facciano scomparire dalla nostra bolla universo?
Attualmente mi sembra l’unica soluzione trovare nuove dimore per l’umanità anzichè cercare di salvare un pianeta morente che e stato depredato da circa 200 anni con avidità.
@ Peppe
grazie, molto interessante. Insomma, una clonazione naturale?
E’ bella l’idea che la vita ha bisogno di fonti esterne. Siamo tutti collegati!
Questa è forse la più bella discussione mai apparsa su Astronomia.com!!! 😀
Appassionato come pochi da questi argomenti (conciliare l’hobby per l’astronomia con il lavoro in un laboratorio di oncologia molecolare non è semplice, fidatevi..) mi sono lasciato prendere dal dibattito ed ho passato la serata al pc..! 🙄
In ogni caso, vorrei proporvi qualche altro punto su cui discutere…
Riproduzione = Vita?!
Personalmente ho forti dubbi… Avete già parlato dei Virus, del fatto che anche loro possiedono un codice di informazione genetica (DNA o RNA, ds o ss, alla fine sono sempre nostri “parenti”) di come essi si riproducono utilizzando i macchinari molecolari di una cellula ospite e del fatto che potrebbero derivare da organismi “veramente vivi” involuti.
Avete cercato delle analogie di questi abitanti di quella terra di nessuno che non è altro che il confine vita-non vita ed avete parlato (giustamente per la logica utilizzata) di formazioni cristalline.
Ma non avete nominato i PRIONI!!! 💡
Anch’essi PARTICELLE INFETTANTI (pensate alla BSE), come i virus causano importanti patologie nell’uomo. Ma soprattutto, si riproducono SENZA avere un codice genetico! (@enzo aspetto un tuo pensiero sull’argomento 😎 )
Un’altro argomento su cui mi ha fatto piacere vedervi discutere è stata la mortalità cellulare…
I batteri riproducendosi per scissione binaria sono giustamente immortali… E come loro molti altri organismi unicellulari. Ma l’immortalità può esistere a livello di un organismo pluricellulare, complesso? (Escludendo le neoplasie per non confonderci le idee…)
Ebbene si…
Esistono in natura organismi pluricellulari immortali!
Vi lascio con due nomi: Medusa Turritopsis nutricola e l’Idra…
Scusate se non vi affogo di dettagli ma ho un sonno tremendo! Quindi vi lascio, sperando di continuare la discussione nei prossimi giorni..! 😀
caro Blaine,
i prioni sono in fondo delle proteine e come tali parti essenziali della vita, ma non vita. Tuttavia, ammetto con te che quando si arriva a quei livelli tutto diventa fumoso e ambiguo. L’immortalità è cosa ben diversa dalla vita. E’ solo la capacità di un essere vivente di resitere a variazioni esterne o alla capacità di ricrearsi e… via dicendo… ma poi parliamo di un esemplere unico oppure della sua progenie? Mamma mia!!!! 😯
In fondo tornare nello spazio x colonizzare nuove terre e come ritornare alle origini della vita.
Visto che secondo il principio della Panspermia la terra venne fecondata circa 3,5 miliardi di anni fà da meteoriti e comete provenienti dallo spazio,e che poi la vita a avuto inizio negli oceani sotto forma di batteri.
@Blaine,
incredibile!!!….non sapevo di questa medusa.Se si scoprisse come avviene il meccanismo, gli sviluppi a livello genetico sarebbero enormi.
@ Enzo
parliamo dello stesso esemplare!!!….le sue cellule, raggiunta l’eta’ matura dell’esemplare, attraverso un meccanismo chiamato di transdifferenzazione, involve e le cellule si riportano ad uno stato totipotente, quello delle staminali, per intenderci, da cui riavviene la differenzazione per rinascere!!!
Blaine, se ho commesso errori intervieni pure
marco viene definita medusa immortale perchè passa attraverso due stati di sviluppo:
in parole povere nello stadio di medusa che nuota liberamente nell’acqua per poi regredire in uno stadio per cosi dire di polipo che si lega alla terra per poi ritornare allo stadio di medusa.(diciamo che l’ho studiata a biologia animale 7 anni or sono, quindi i dettagli non li ricordo)
se vuoi vedo di ritrovare i miei appunti
per essere più preciso
Peppe,
grazie, ma non diventare matto!!.
E’ comunque incredibile!!….ho letto che e’ l’unico esempio conosciuto nel mondo animale….
Se scoprissimo il meccanismo, si potrebbe a 70 anni tornare bambini e rivivere nuovamente….peccato che non si avrebbe la coscienza della vita precedente e quindi rimediare ai propri errori.