Devo ammetterlo. I tentativi fatti per semplificare troppo l’evoluzione dell’Universo non sono riusciti a dare una spiegazione esauriente. Questo grazie soprattutto ad alcuni di voi (Andrea in testa e poi Lampo ed anche altri) che mi hanno subito “smascherato”. Ebbene si, non possiamo spiegare tutto e tutto insieme. Però i due articoli precedenti sono serviti a evidenziare i punti “caldi”, a stimolare l’interesse ed a capire la vostra preparazione. Ne sono quindi molto contento. A questo punto però devo concludere ed allora lo faccio nell’unico modo possibile. Ossia dicendo chiaramente come stanno le cose anche se questo comporterà problemi aggiuntivi. Chiedo scusa a molti lettori ed al sito stesso se rubo ancora un po’ di spazio per cercare di schematizzare la situazione e cercare di dimostrare che le incongruenze DOVEVANO per forza esserci.
1) Se lo scopo era quello di capire perché il Big Bang si vede dappertutto, direi che il primo articolo è più che sufficiente. In realtà non c’è niente di più semplice di pensare di vedere un palloncino che si sgonfia andando indietro nel tempo, fino a quando sarà completamente sgonfio. L’unico problema era quello di “immaginare” vuoto il palloncino e riempito solo dal “tempo”. Qualcuno (spero molti) ci sono riusciti. Le incongruenze che comporta questo modello sono tante, ma trascurabili per lo scopo finale e se si vuole una visione immediata e semplice. Questa visione “radiale” è comunque utilizzata spesso, con tanto di coni di luce.
Che cosa si doveva fare per renderla più corretta? Beh..bisognava considerare il nostro cono di luce che arrivava al Big Bang, completamente deformato (linea rossa) ed anche il tempo non sarebbe stato lineare.
2) Se invece si voleva andare un po’ oltre e capire come le informazioni luminose sono giunte fino a noi e come questo ci permette di viaggiare nel tempo, il secondo articolo ci ha dato delle possibilità in più, ma è stato facilmente “smascherato” da qualcuno. Le sue incongruenze sono causate dal fatto che ho voluto usare un sistema lineare in condizioni che tali non sono. E, soprattutto, come dice giustamente Andrea ho cercato di non scorporare espansione e movimento. In particolare, poi, ho utilizzato un sistema di riferimento con noi al centro, trascurando il fatto che questo comporta grosse deformazioni. La figura base del secondo articolo dovrebbe diventare come la seguente
dove il fatto di costringere l’espansione dentro il cono di luce del Big Bang e di metterci al centro comporterebbe tutte le deformazioni dei coni di luce verso il bordo del cono generale (questo l’aveva detto con altre parole anche Andrea in uno dei suoi interventi). Io avevo cercato di “nascondere” questo effetto per non complicare le cose … ma voi siete svelti ed astuti. Complimenti!
3) Come fare allora per dare una raffigurazione migliore? Si può, ma bisogna introdurre un nuovo concetto che spero non sia, adesso, troppo ostico: le coordinate co-moventi (e anche di quello abbiamo già accennato qualcosa sia io che Andrea). In queste condizioni SCORPORIAMO DEL TUTTO ESPANSIONE E MOVIMENTO. In altre parole trascuriamo per un attimo l’espansione dell’Universo e consideriamo soltanto il cono di luce di ogni sorgente. Questa trattazione sarà molto semplice. Ma ci può servire? Si, se facciamo questo piccolo ragionamento (che ad Andrea piacerà tanto): dato che l’Universo si espande (NON SI MUOVE) e con esso lo spazio ed il tempo, è come se noi facessimo dilatare il piano del foglio. Le distanze assolute tra le sorgenti aumentano, ma le DISTANZE RELATIVE SI MANTENGONO. Allora posso prendere come sistema di riferimento quello che si muove con l’espansione e dire che le distanze tra le sorgenti rimane COSTANTE. A questo punto il mio Spazio non ha confini e posso disegnarlo come segue
Come vedete adesso posso tranquillamente disegnare il nostro cono di luce, che nel suo passato si fermerà nella linea in basso che rappresenta il Big Bang (o l’inizio della luce, come dice Andrea). Se in questa figura riportate i coni di luce delle altre sorgenti come avevo fatto nelle figure 4 e 5 del precedente articolo, tutto torna perfettamente. Il tempo trascorso dall’inizio sarà proprio quello che osservo lungo la linea rossa che va dal Big bang fino a me. Tutte le sorgenti di cui posso vedere la luce staranno su quella retta (il mio cono di luce) e posso misurare perfettamente quanto sono distanti da noi (ma non la loro età che può essere ovviamente maggiore della distanza da noi) senza problemi di valori doppi come giustamente aveva puntualizzato Lampo. La rappresentazione adesso è decisamente più semplice e potete divertirvi a riportare le sorgenti delle vecchie figure 4 e 5 su questo diagramma. E possiamo anche dire che vediamo dovunque il Big Bang (o la radiazione luminosa iniziale) in tutte le direzioni perché il passato del nostro cono di luce viene proprio interrotto dall’origine di tutto. Ed anche che la distanza apparente del Big Bang è proprio l’età dell’Universo (13.7 miliardi di anni). Inoltre è anche facile localizzare il nostro “orizzonte”, ossia la parte del nostro cono di luce che interseca il piano del Big Bang. Questo orizzonte ovviamente in futuro si allargherà sempre di più. Stiamo però attenti che per giocare con questo diagramma abbiamo considerato sempre uguale lo spazio al passare del tempo, almeno per quanto riguarda la sua espansione. Stiamo solo lavorando con la luce che è partita dalle sorgenti. Ripeto, siamo stati costretti a disaccoppiare espansione e fotoni …
Notate che per avere la figura così bella lineare, ho dovuto deformare l’asse dei tempi, nel senso che più in alto si va (ossia verso il futuro), più i coni di luce si avvicinano, ossia il tempo passa lentamente. E’ lo scotto da pagare se si vuole che allontanandosi nel tempo la distanza tra noi ed una sorgente non rimanga sempre al stessa. Sarebbe un assurdo. Questo allungamento del tempo simula in pratica l’espansione dell’Universo. In modo alternativo si potrebbe mantenere costante il tempo e deformare il cono di luce, cone nella figura che segue:
Cari ragazzi, di più non riesco a fare. Più semplice di così credo sia impossibile. Almeno per me, che in fondo sono solo un planetologo …
Vi chiedo ancora scusa per avervi probabilmente fatto girare un po’ la testa. Ma l’Universo non è una cosa proprio semplice …
@enzo
grazie per l’ulteriore delucidazione, ho letto un paio di volte ciò che hai scritto e sembra abbastanza chiaro ma purtroppo sono concetti che per essere ben capiti e digeriti hanno bisogno di ben altro che di una semplice lettura…
Sto provando a ragionarci sopra e mi sorge un altro dubbio: se ho due punti che allo stesso tempo cosmologico T distano un milione di anni luce, in un universo NON in espansione un fascio di luce che parte da un punto impega un milione di anni per raggiungere il secondo, e fin qui penso non ci siano dubbi. In un universo in espansione il raggio di luce lo vedrò con una lunghezza d’onda leggermente inferiore a causa dello stiracchiameto della stessa ma impiegherà sempre un milione di anni da un punto all’altro o un pò di più a causa della dilatazione dello spazio?
A volte mi sembra di far delle domande così banali…ma più mi addentro in questa disciplina e + mi rendo conto che NULLA è scontato, nemmeno le cose apparentemente elementari…
Thanks!
@Lampo,
sei sempre molto acuto e preciso. non penso metterai molto a capire il massimo (non dico tutto perchè penso che nemmeno gli specialisti lo possano sapere …).
Dunque, il discorso delle coordinate semoventi ci dice solo che POSSO considerare parallele le rette del tempo e che non considero l’espansione. ma questa c’è e non possiamo pretendere che la distanza tra due oggetti rimanga immutata. Ed allora se noti (niente da fare, vuoi proprio sapere tutto, complimenti!!) i coni di luce diventano via via più ravvicinati allontanandosi dal big bang, il che vuol die che il tempo passa più lentamente. Questo simula l’espansione… per cui la distanza in tempo (che è poi anche in spazio nelle coordinate normali) cresce tra due rette parallele mano a mano che ci allontaniamo dal Big bang. Sulla linea rossa della figura il tempo tra un punto su un’altra retta( il tuo quasar) e noi sarà di X anni luce. Se andiamo più su, la linea rossa si muoverà parallelamente , ma tra noi e l’intersezione con la retta di prima (il tuo quasar) la differenza in tempo sarà più grande. Ed anche per questo andando più su il nostro Orizzonte si amplia e l’Universo visibile diventa più grande, ossia il Big bang (la linea dritta in basso) si allontana nel tempo da noi. Infatti oggi è a 13.7 miliardi di anni, ma tra 2 miliardi di anni, sarà a 15.7 …
Comunque ti ringrazio perchè mi hai permesso facilmente in fondo, di concludere proprio in bellezza (spero …).
Per finire e forse aiutarti ancora un po’: se vuoi lasciare il tempo che vada in modo normale (senza allungarsi) e vuoi anche tenere conto dell’espansione (mantenendo però le coordinate co-moventi) puoi fare anche un’altra cosa: disegnare il cono di luce come se fosse un picco di montagna, ossia parte lentamente e poi si impenna sempre di più, più in alto si va (in altre parole, avrebbe la forma di una cuspide).
@Lampo
Rispondo qui a questo tuo intervento e all’intervento nell’altra discussione.
Una premessa.
Esiste da una parte la dilatazione dello spazio e dall’altra ogni oggetto nel cosmo può avere un moto proprio (solitamente si tratta di velocità molto lontane da quelle della luce).
Come saprai le galassie (per motivi che adesso non affrontiamo) si trovano in “gruppi” chiamati ammassi e superammassi e sono le strutture a più grande scala dell’universo conosciuto.
All’interno di questi ammassi le galassie hanno un forte legame gravitazionale e per cui esistono tutta una serie di movimenti fra loro che non hanno niente a che fare con l’espansione dello spazio; questi movimenti portano anche alle spettacolari collisioni fra galassie. Ma se invece prendiamo i superammassi vedremo che si allontanano l’un l’altro unicamente a causa dell’espansione dello spazio.
Ecco quindi la distinzione fra movimenti locali dovuti a forza gravitazionale e espansione dell’universo.
La galassia di Andromeda per esempio è così vicina a noi da essere prevalente la velocità di movimento reciproco all’intenro del nostro ammasso di galassie piuttosto che la dilatazione spaziale che sulle brevi distanze è poco incisiva.
Infatti, essendo a 725 Kilo parsec da noi la sua velocità di espansione dovrebbe essere di 51,47 Km/s ma in realtà si avvicina a noi ad una velocità di 190 Km/s per cui dal nostro punto di vista la vediamo venirci incontro a 140 km/s.
Bene…credo adesso sia chiara la differenza fra movimenti delle galassie dovuti a gravitazione e espansione dell’universo.
Ora prendiamo il cono rosso…quello disegnato di rosso.
Più un oggetto è vicino alla linea rossa e maggiore sarà la velocità a cui si allontana.
Dato che siamo partiti dal punto 0 (Big Bang) in cui tutto era in un punto in realtà noi abbiamo sempre visto i limiti di quel cono rosso.
La nostra massima “portata” sarà sempre dettata dal rapporto fra il tempo dell’universo e la velocità della luce. Questo rapporto è rappresentato appunto dalla linea rossa.
Ora…mettiamo che io ti spedisco una lettera al giorno.
La lettera per arrivarti ci mette un tempo che è in base alla distanza.
Se sono a 100 Km da te ci metterà un giorno.
Se rimango a 100 Km da te ogni giorno riceverai mie notizie per cui lo scorrere del mio tempo sarà da te letto come lo stesso tuo…solo col ritardo di un giorno.
Ma se te ti allontani da me cosa succede?
Mettiamo che ti allontani di 50 Km al giorno.
La lettera è come se viaggiasse a una velocità relativa di 50 Km al giorno.
Mentre lei viaggia a 100 te ti allontani a 50.
La lettera parte il 1 gennaio e te ti trovi a 100 Km. La lettera ci mettarà quindi due giorni per arrivare.
La seconda lettera parte il 2 gennaio e te in quel momento ti trovi a 150 km da me. La lettera ci metterà 3 giorni ad arrivare…arriverà il 5 gennaio.
Quella del 3 arriverà il 7 gennaio e così via.
La lettera che ti spedirò il 31 gennaio ti arriverà il 3 marzo.
Questo vuol dire che mentre nelle mie lettere sono passati 30 giorni per te sono passati 60 giorni…è come se la mia vita procedesse a rallentatore rispetto alla tua.
Ovviamente chi si allontana da chi non importa…il risultato è lo stesso.
Ora…risulta chiaro che maggiore è la velocità di allontanamento e maggiore srà questo rallentamento.
Per questo noi vediamo oggetti così lontani nel tempo.
A causa dell’allontanamento li vediamo e li abbiamo sempre visti ma mentre qui sono passati 13,7 miliardi di anni sembra che per loro ne siano passati 2 o 3.
Se arriviamo al bordo del cono la velocità con cui si allontanano è tale da congelare il tempo.
Quel tempo rimane il tempo 0 ovvero il big bang.
La radiazione di fondo che vediamo, che è partita 400 mila anni dopo il big bang, è “vecchia di 13.699.600 anni”, molto vicina a quella che è per cui la linea rossa.
Per questo sembra immutabile nel tempo.
In realtà non lo è…ma proviene da materia che si allontana così velocemnte da noi che il tempo di questa radiazione ci appare fermo.
Oggi, quellla materia che ha emesso la radiazione di fondo che noi vediamo, probabilmente fa parte di stelle e galassie proprio come il cielo che ci circonda, magari popolato da pianeti come il nostro e da forme di intelligenza.
Questi alieni oggi guardano il cielo e vedono che dal big bang sono passati 13,7 miliardi di anni e la conferma pe rloro sarà quella radiazione di fondo che abbiamo emesso noi 400 mila anni dopo il big bang…guardando verso noi vedranno la materia che ci formava quando ancora non esistevano altro che atomi.
Così come le forme di civiltà evolute che oggi vivono in una galassia che noi vediamo a 10 milirardi di anni luce da noi, guardandoci non vedrebbero altro che la nostra galassia 10 miliardi di anni fa…
Gli ultimi studi sembrano confermare che la costante di Hubble sia circa 71 Km/s per Megaparsec.
Questo vuol dire che la velocità di allontanamento (di espansione) aumenta di 71 km/s ogni milione di parsec di distanza.
Un megaparsec cosrrisponde a 3.261.470 anni luce.
Ora…se noi calcoliamo la distanza massima raggiungibile è di circa 13,7 miliardi di anni.
13.700.000.000 / 3.261.470 = 4.200,56 che moltiplicato per 71 Km/s fa 298.240 Km/s
Un oggetto che dista da noi 13.7 miliardi di anni luce per cui si dovrebbe allontanare a una velocità che è pari a quella della luce.
Sembra una coincidenza ma non lo è.
Queste misurazioni tendono a confermare che l’universo sia piatto e infinito.
Ma di questo infinito noi vedremo sempre la medesima porzione a meno che la velocità di dilatazione non inverta la tendndenza e cominci a diminuire sotto il 70 Km/s per Mpc.
Infatti fra 17 miliardi di anni noi vedremo addirittura oggetti a 30 miliardi di anni luce da noi…ma sono gli stessi che vediamo adesso a 13 miliardi di anni luce.
Prendiamo una protogalassia che dista da noi 10 miliardi di anni luce.
In realtà dovremmo dire che noi adesso riceviamo la luce emessa da questa galassia 10 miliardi di anni fa.
Allora aveva “solo” 3 miliardi di anni, era giovane giovane.
Fra alrtri 13 miliardi di anni noi riceveremo la luce della stessa protogalassia a 6 miliardi di anni d’età.
In pratica, mentre per noi passeranno 13 miliardi di anni vedremo invecchiare questa galassia lontana di soli 3 miliardi di anni…come se la vedessimo a rallentatore.
Per vedere come è adesso dovremmo aspettare oltre 40 miliardi di anni…
La linea rossa rappresenta il limite, sul quale il tempo è come se si fermasse.
Poi in realtà la costante di Hubble pare sia cambiata nel tempo e quello che una volta era un universo chiuso adesso si sta aprendo apparendo ora quasi piatto ma nel futuro potrebbe diventare iperbolico. In tal caso col passare del tempo noi vedremmo sparire gli oggetti più lontani e allontanarsi sempre più quelli vicini fino a rimanere soli, al freddo e al buio…
Ma la scienza moderna è ancora molto lontana dal poter parlare con ragionevole certezza degli scenari futuri. Facciamo ancora fatica a capire il presente, ancora di più il passato…figuriamoci il futuro
Spero che gli esempi “concreti” che ho utilizzato aiutino a capire questi concetti che non sono per niente semplici.
Leggo solo ora le tre puntate scritte da Enzo , che ringrazio per lo sforzo di semplificare e i commenti di tutti quanti. Sono un ex-fisico,laureato molti anni fa e quindi un pò arrugginito, ma cerco di dare anch’io un contributo di critica costruttiva. Farò accenni stringati, sicuro che se Enzo li condivide saprà spiegarli meglio di me
1) Io preferisco il diagramma del palloncino, anche se le linee percorse dalla luce nel prima figura della prima puntata sono fuorvianti. C’è una sola linea come quella rossa disegnata a Enzo qui sopra. Interseca lo spazio a 45 gradi per ovvi motivi (mentre nella prima figura l’angolo era disegnato senza riflettere; dato forse che Enzo non si aspettava lettori agguerriti e voleva solo comunicare il senso generale).
2) Le coordinate comoventi non sono una astruseria. Sono essenzialmente solo le buone vecchie coordinate polari (con cT=R). L’uso di coordinate mobili non è sconosciuto in molti settori della fisica, soprattutto per fenomeni impulsivi e fluidodinamici..
3)Il modello di Relatività Ristretta, spiegato molto bene da Enzo nella seconda puntata, è valido solo per brevi distanze. E’ il punto di vista “tangente” al palloncino. Non ho approfondito molto,invece, i discorsi qui sopra sul cono di luce deformato, ecc. Mi sembra inutile pretendere troppo da un approccio (la RR) comunque limitato per motivi concettuali.
4) Per fortuna nessuno si è azzardato a chiedersi se la coordinata radiale è proprio il tempo o forse invece può essere percorsa con una velocità non costante. Il povero Enzo avrebbe dovuto parlare di inflazione, di geometria iperbolica dello spaziotempo e di altre astruserie, che sarebbe meglio evitare ma che sarebbero indispensabili per quel lettore entusiasta dei libri di Hawkings.
Cordiali saluti
@Enzo, @Andrea
woooooow grazie, ma che spiegazioni!!! Mi sono quasi co-mosso anch’io come Daria e Ivonne a vedere tutto quello che avete scritto solo per rispondere alla mia domanda!!! Ad essere sincero ho letto il tutto ieri sera ma non sono riuscito a rispondere perchè purtroppo essendo la prima volta che vedo grafici di questo tipo, anche se dovrebbero essere chiari e nitidi ho dovuto rifletterci sopra parecchio per poterli capire per bene…ma alla fin fine forse ci son riuscito!
Vediamo…all’inizio addirittura non riuscivo ad entrar nell’ottica del grafico e consideravo i triagolini come semplicemente delle frecce che indicavano la direzione del tempo… 😳 …invece se sono riuscito a capire dovrebbero essere tutti dei piccoli coni luce futuro sulle “linee vita” di tanti ipotetici osservatori o sorgenti che siano….giusto?
Ora…se l’universo non si espandesse e tutto fosse fermo rispetto a tutto, l’ultimo grafico qui riportato andrebbe bene lo stesso, con tutte le “linee vita” parallele le une alle altre ma una scansione del tempo che sarebbe LINEARE per tutti, giusto? Quindi tutti i vari conini luce di una stessa retta sarebbero equidistanti e di ugual dimensione! Siccome però l’universo si espande devo introdurre sto sistema di riferimento che si espande lui stesso come lo spazio in modo da poter riportare ancora dritte e parallele le “linee vita” delle varie sorgenti! Dove sta l’inghippo? E’ che per poterle riportare in questo modo perdo la linearità del tempo e in realtà più io mi sposto dal vertice alto del cono rosso (il mio punto di vista) verso l’esterno (destra o sinistra che sia) più vedo cose distanti ma non linearmente, ma quasi esponenzialmente! Oppure posso dire che vedo cose distanti linearmente nello spazio ma con un tempo che scorre all’indietro logaritmicamente… Beh forse adesso sto straparlando comunque vi assicuro che ci sono quasi! Infine se decidessimo su questo grafico di riportare comunque il tempo linearmente allora come diceva Enzo nella risposta di prima il cono rosso diventerebbe una cuspide e suppongo che i conini sulle “linee vita” rimangano sempre equidistanti ma con forme diverse, in quanto la velocità della luce non potrà più essere rappresentata da una linea a 45 gradi…
Forse ho fatto qualche casino nell’esporre i miei pensieri e devo cercare di riordinare ancora alcune idee ma di sicuro i concetti mi si stanno chiarendo a poco a poco! Anche se a dire il vero ci sarebbero ancora un milione di domande che vorrei fare…ma per ora va bene così!
Grazie 1000 ancora a entrambi e…scusate se sto danto del tu a entrambi senza averlo chiesto ma ho visto il tono confidenziale delle discussioni e mi sono associato…
@enzo
ma che è successo? Hai aggiunto un pezzo?? Non c’era prima il grafico con la cuspide, sono sicuro! hihihihi…mi sa che mentre io scrivevo di quell’ipotetico grafico tu me l’hai aggiunto… Avrai mica qualche strano potere paranormale!! Mi leggi nel pensiero?
@Andrea
e permettetemi il mio MOMENTO DI GLORIA…ho trovato un errorino in quello che ha scritto Andrea…
Quando dici che La radiazione di fondo che vediamo, che è partita 400 mila anni dopo il Big Bang, è “vecchia di 13.699.600 anni”, molto vicina a quella che è per cui la linea rossa …mi sa che MANCANO TRE ZERI!!!
Ahahahaha…ovviamente è una dimenticanza senza senso…ma dimostra che ho letto con attenzione tutto ciò che hai scritto! 😉
@grande Lampo!
Hai perfettamente compreso la situazione e la spiegazione. E le ultime tue conclusioni lo dimostrano chiaramente. Sei diventato un esperto! Complimenti! ma ero sicuro di te fin dall’inizio perchè si vedeva che scoprivi i punti “caldi”.
Ho proprio aggiunto l’ultima parte per spiegare meglio il tutto a tutti, ma tu ci eri già arrivato.
hai anche dimostrato quello che speravo potesse funzionare fin dall’inizio: cercare di migliorare la spiegazione tutti assieme. E tu mi hai sicuramente aiutato moltissimo. Direi che siamo arrivati ad una rappresentazione comprensibile e quasi esatta ( a parte piccolissime e volute dimenticanze da parte mia). D’ora in poi ti voglio sempre presente e vivace negli interventi dei miei prossimi articoli. mi aiuterai senz’altro a renderli migliori.
Un abbraccio di cuore!!
Ed un grazie anche agli altri lettori (primo fra tutti Andrea) che hanno stimolato il dibattito senza paure e con schiettezza.
E’stata una bella esperienza e sono contento che Astronomia.com sia arrivata prima anche in questo!!
@enzo
Grazie Enzo!
Vedento l’atmosfera e la cordialità esistente all’interno di questo sito cercherò davvero di fare il pssibile per essere sempre presente!! Sempre che non mi licenzino prima a causa del tempo che dedico qui che ultimamente è maggiore di quello che dedico al lavoro!!
Grazie ancora a tutti!!!
@Alberto,
scusami, ma non trovavo il tuo commento….sto per andare in Campania e prima di partire ti rispondo ad un’ora antelucana…
1) Hai perfettamente ragione. In realtà le linee che avevo tracciato erano solo frecce che mi portavano sui palloncini più sgonfi. Non volevo fare vere traiettorie. Era solo un tentativo “brutale” di spiegazione.
2) So bene che si usano spesso, ma pensavo che creassero difficoltà di interpretazione nel vedere tutte le sorgenti muoversi in modo parallelo. Ma alla fine ci siamo dovuti arrivare.
3) si, è vero. Ma poi mi sono scontrato con Lampo che ha posto in luce la difficoltà di considerare quel modello lineare (in effetti non poteva esserlo…) e ho dovuto andare ancora avanti e tener conto della deformazione temporale.
4) E quindi sono arrivato alle ultime figure che considerano proprio un tempo che si dilata (o si restringe, come preferisci) per simulare l’espansione.
Direi che anche senza inflazione e cose del genere il modello finale funziona bene, tralasciando cose che mi sembrano “socondarie”, almeno per le motivazioni originali.
Avevo avuto ragione a chiederti se eri del mestiere l’altra volta … Comunque, devo dire che l’approccio a gradini è servito molto perchè ha permesso di andare lentamente fino in fondo. Se avessi descritto subito l’ultima versione, si sarebbero create maggiori incomprensioni. Il tentativo mi sembra sia riuscito e qualcuno, come lampo, è riuscito ad arrivare sempre meglio fino in fondo, riuscendo addirittura a PREVEDERE l’ultima figura.
Sono molto contento…
Ciao!!
@ andrea
ho trovato qui la risposta al mio interrogativo precedente, nella tua spiegazione a Lampo del 22 luglio dello scorso anno….. mi sa che mi era sfuggito qualcosa,
… ora rileggo il tutto cercando di prescindere dal grafico (non ci posso fare niente ma capisco meglio se ragiono in astratto……..forse è un mio limite….)
…. se non capirò bene qualcosa spero di poter approfittare ancora della tua pazienza
ancora grazie!
@TUTTI
Salve a tutti… Sono “nuova” di qua, ma mi sento già a casa.
Non ho un telescopio, né ho studiato astronomia o fisica all’università… Ho solo una grandissima passione per quell’immenso oceano scuro che ci annega lo sguardo di puntini scintillanti.
Vi voglio ringraziare, davvero… non conterà molto per voi, ma avete capovolto le sorti del mio triste weekend…. Grazie ai vostri articoli (specialmente del prof. Zappalà) e ai vostri commenti… Quanta pazienza nel tentare di trovare il bandolo della matassa che ci avviluppa, quanta passione in tutti voi…. mi avete davvero conquistato!! Un grazie speciale ad Andrea che infittisce la trama e a Lampo, che dice di non essere ferrato ma invece dà filo da torcere a tutti!
Ho riflettuto molto…. ci sono domande che vorrei porvi, e discussioni che vorrei affrontare. Spero di trovare il tempo…
Buonanotte e grazie ancora!
@Andrea
Buonasera… Come prima domanda vorrei agganciarmi alla tua (posso darti del tu vero?) idea di parlare del paradosso del superamento della velocità della luce.
Ho trovato su un sito (e spero che il tizio fondatore non se la prenda se cito un suo pezzo), che tratta argomenti di varie scienze, tra l’altro in modo molto preciso, questa notizia:
“Di recente, due gruppi di scienziati, l’uno americano e l’altro del Cnr di Firenze, hanno comunicato di essere riusciti a fare viaggiare la luce a velocità superiore a 300.000 km/s. Si tratta di esperimenti che hanno bisogno di conferme e che comunque non intaccano la teoria relativistica di Einstein la quale impone che nessun oggetto materiale possa superare la velocità della luce. Come possa accadere che la luce viaggi a velocità superiore a 300.000 km/s non è chiaro. Una spiegazione che viene fornita si basa sul fatto che la luce viaggia a pacchetti d’onda e quindi all’interno di un pacchetto una singola onda potrebbe muoversi più velocemente del pacchetto stesso e di conseguenza uscire dalla scatola trasparente, piena di vapori di cesio, verso la quale è stato diretto un raggio laser in anticipo rispetto al raggio di luce. Sarebbe come se una palla rotolasse lungo il corridoio del treno nella stessa direzione nella quale esso viaggia: la palla si muoverebbe più velocemente del treno e se potesse uscire dalla porta anteriore della prima carrozza precederebbe il treno stesso. Da un punto di vista pratico l’esperimento non ha alcun rilievo perché l’informazione è contenuta nel treno ovvero, fuor di metafora, nel pacchetto d’onde nel suo insieme. In definitiva da questa scoperta non esiste alcun vantaggio nemmeno per le comunicazioni a distanza.”
Tu che cosa ne pensi?
Qualcuno di voi ne ha sentito parlare? Mi sembra una scoperta che, per quanto non porti a nulla di concreto, comunque apre delle discussioni…
Grazie, buonanotte.
riguardo al Big Bang
La teoria viene dedotta dall’espansione dell’universo, cioè,analizzando il redshift dell galassie si deduce che esse si allontanano le una dalle altre a grandi velocità. Faccio brevemente degli esempi che dimostrano invece la loro “quasi” quiete. Supponiamo che la teoria del B.B. sia esatta, e supponiamo che una galassia simile alla nostra cioè di 100.000 anni luce di diamentro si muova sotto la spinta del B.B. alla utopica,fantastica e irraggiungibile velocità della luce; la galassia si muove di 1/100.000 rispetto alle sue dimensioni, si muove di pochissimo… è come se un treno della lunghezza di un chilometro si muovesse di un centimetro l’anno, chi oserebbe dire che il treno è in movimento? E stiamo parlando di velocità della luce , se la velocità fosse di 30.000 Km/sec, la galassia risulterebbe ferma, non credete?
saluti
domenico abate
caro Domenico,
e a te sembra che muoversi alla velocità della luce sia poco? considera che per le galassie la vita si misura in miliardi di anni e quindi il movimento dall’epoca del BB (sotto le tue ipotesi) sarebbe stato di miliardi di anni luce, rispetto ai miseri 100000 mila della tua galassia. A me sembra una bella velocità! Andando invece a 1/10 della velocità della luce, avrebbe comunque percorso centinaia di milioni di anni luce. Niente male comunque… Non ti sembra?
grazie per la risposta Enzo,
sono d’accordo nel dire che si sta parlando di velocità molto elevate, ciò che intendevo dire è che bisogna tener conto anche delle dimensioni dell’oggetto che si sta esaminando, ho fatto il paragone con il treno proprio per far capire che la velocità deve essere paragonata alle dimensioni, se il treno si sposta di un cm l’anno non possiamo certo dire che è in movimento, così per la galassia, se essa alla velocità della luce si sposta di un anno luce all’anno rispetto alle sue dimensioni, non possiamo dire che è in movimento perchè è un movimento lento quasi impercettibile, anche se in quato movimento percorre miliardi di chilometri. La velocità dovuta all’esplosione di un qualsiasi oggetto è molto elevata rispetto alle dimensioni dell’oggetto stesso. Mi spiego, se facciamo esplodere un pallone da calcio in mille pezzi, questi si muoveranno ad una velocità elevatissima rispetto alle loro dimensioni,giusto? Un pezzettino lungo un centimetro si sposterà nell’aria di qualche metro a causa della velocità impressa dall’esplosione, non di un centomllesimo di centimetro, non so se sono stato sufficietemente chiaro.Se ci fosse stata una esplosione ,il Big Bang, le velocità delle galassie dovevano essere di gran lunga superiori alla velocità della luce.
grazie ancora
abate domenico
@Domenico,
una imprecisione fondamentale: il Big Bang non è stata un’esplosione. Il Big Bang è stata un’espansione dello spazio tempo che si è creato in quel momento. Il paragone con un pallone che esplode non sta in piedi. Sta invece in piedi il paragone con un palloncino che si gonfia e in cui tutte le macchioline presenti sulla sua superficie si allontanano l’una rispetto all’altra (le galassie). Infine, la velocità della luce è il massimo a cui si può viaggiare e quindi…
Considera poi le cose da un’altro punto: le galassie sono raggruppamenti di materia che sta insieme per autogravitazione. Tuttavia, i singoli atomi che le compongono (veramente piccoli!) viaggiano a una velocità veramente straordinaria per essere così piccoli. Detto in altre parole: la galassia in condizioni normali non esplode e quindi viaggia di conserva. Le galassie tra loro viaggiano a velocità spaventose. Spero di averti chiarito un po’ le idee. In caso contrario, insisti pure… 😉
Come potrete notare la terza figura è la più semplice: spazio e tempo crescono in modo lineare e la velocità della luce è costante. Siamo sicuri che l’universo si stia espandendo? Guardiamo la radiazione fossile a destra e poi ruotiamo di 180° e guardiamo quella a sinistra: provengono dai confini opposti dell’universo visibile ma secondo il modello espansivo erano nello stesso punto 14 miliardi di anni fa! La luce nello spazio-tempo viaggia sempre lungo linee dritte con la stessa inclinazione (velocità costante)! La radiazione fossile ci dice solo che l’universo di 14 miliardi di anni fa era notevolmente omogeneo. Il redshift non è una prova dell’espansione perchè nessuno ha dimostrato che sia dovuto all’effetto Doppler (anche se tutti accettano questa spiegazione). Certo che se facciamo espandere e contrarre il tempo e lo spazio o entrambi come ci pare tutto diventa possibile. Per far tornare i conti bisogna far gonfiare lo spazio-tempo con ritmi variabili ad hoc (inflazione). E quindi la velocità della luce non è più costante durante l’evoluzione dell’universo! Lo so che sto facendo il gradasso ma l’inflazione mi ricorda molto gli epicicli di Tolomeo. E se l’universo si stesse contraendo dopo aver raggiunto il massimo della fase espansiva?
http://sites.google.com/site/binarytheoryofeverything