La vera storia della Groenlandia

Riporto letteralmente un articolo dell’Università di Copenhagen sulla Groenlandia (se non la studiano bene i danesi, chi dovrebbe mai farlo?). Come si vede l’idea della Groenlandia “terra verde” non è poi così ridicola…


Perchè pubblichiamo quasi soltanto articoli contro il GW


Clima

Negli ultimi 10000 anni, il ghiaccio estivo dell’Oceano Artico è stato ben lontano dall’essere costante. Per molte migliaia di anni, vi è stato molto meno ghiaccio nell’oceano di quanto non vi sia oggi. Probabilmente meno della metà. Questo risultato deriva dai nuovi studi del Centro di Geogenetica dell’Università di Copenhagen.

Il ghiaccio marino va e viene senza lasciare un segnale. Per questo motivo, la nostra conoscenza sulle sue variazioni e sulle sua estensione è stato molto incerta prima della sorveglianza effettuata dai satelliti o delle osservazioni con aeroplani e navi. I ricercatori di Copenhagen hanno però messo a punto un nuovo metodo che permette di misurare le variazioni del ghiaccio su tempi scala delle migliaia di anni nel passato.

I risultati sono basati su materiale raccolto lungo la costa settentrionale della Groenlandia, che gli scienziati si aspettano sarà la zona “finale” di sopravvivenza del ghiaccio estivo, se la temperatura globale continuerà a salire.

Ciò significa che i risultati derivanti dal nord della Groenlandia danno indicazioni chiare sulle condizioni dell’intero oceano.

Meno ghiaccio di oggi

Lo studio mostra che vi sono state fluttuazioni molto grandi durante gli ultimi diecimila anni. Durante il periodo chiamato “Holocene Climate Optimum”, relativo al periodo da 8000 a 5000 anni fa, quando la temperature era leggermente superiore a quella odierna, vi era una quantità di ghiaccio molto più bassa, almeno il 50% in meno di quella osservata nell’estate del 2007, che rappresenta il record delle osservazioni dirette.

Lo studio di Copenhagen mostra anche che quando il ghiaccio scompariva in una zona esso ricompariva in un’altra. Ciò è stato scoperto attraverso osservazioni comparate con la situazione nel Canada settentrionale. Mentre il ghiaccio scendeva in Groenlandia, aumentava in Canada. La causa è probabilmente la circolazione dei venti. Questo fenomeno non è stato sufficientemente preso in considerazione quando si sono fatte previsioni sull’imminente scomparsa del ghiaccio nell’Oceano Artico.

Il mistero dei detriti

Per poter raggiungere queste sorprendenti conclusioni, gli scienziati hanno organizzato diverse spedizioni a Peary Land nel nord della Groenlandia, dove le bufere di neve estive non sono rare.

La chiave per risolvere il mistero dell’estensione del ghiaccio marino durante epoche antiche si trova nei detriti che si trovano lungo la costa. Uno potrebbe pensare che essi sono stati trasportati attraverso il mare, ma questo tipo di “viaggio” necessità di parecchi anni di tempo e i detriti non possono rimanere a galla per così tanto tempo.

Essi rappresentano, perciò, ciò che si era incastrato nel ghiaccio ed è stato trasportato con esso fino alla costa nord della Groenlandia. La quantità di detriti indica, quindi, quanto ghiaccio pluriennale era presente nel mare in quel periodo. E questo è esattamente il tipo di ghiaccio che si teme possa sparire oggi. Dopo le spedizioni, i residui di legno sono stati studiati attentamente nei laboratori, sia per stabilire il tipo di legno sia la loro età attraverso il carbonio-14.

I detriti si sono originati vicino ai grandi fiumi del Nord America e della Siberia. Il tipo di legno è soprattutto abete rosso tipico del Nord America e larice tipico della Siberia. Le differenze degli alberi indicano chiaramente le vie diverse di spostamento e quindi le variazioni significative di correnti e venti nell’oceano.

Creste di sabbia e rottura di onde

I ricercatori hanno anche esaminato le creste di sabbia lungo la costa. Oggi, il ghiaccio perenne inibisce la formazione di spiagge. La situazione è stata ben diversa in passato. Dietro il limite della costa attuale lunghe file di creste di sabbia mostrano che una volta le onde potevano rompersi sulle spiagge senza ostacoli derivanti dal ghiaccio.

Le creste di sabbia sono state individuate per 500 km lungo la costa e il carbonio-14 indica che questo fatto accadeva normalmente tra gli 8000 e i 4000 anni fa. In quel periodo il mare era libero e il ghiaccio costiero praticamente inesistente.

Punto di non-ritorno

Lo studio dell’Università di Copenhagen mostra che vi è stata una grande variazione naturale nel ghiaccio artico.

La brutta notizia è che vi è una connessione tra la temperatura e la quantità di ghiaccio. Il che vorrebbe dire che un riscaldamento globale porterebbe a una diminuzione del ghiaccio nell’Oceano Artico.

La buona notizia è che anche una riduzione del 50% di ciò che esiste oggi non porterebbe a nessun punto di “non ritorno”.

Per punto di “non ritorno” si intende il livello minimo che non permetterebbe al ghiaccio di rigenerarsi anche se il clima tornasse a temperature più fredde.

Infine, gli studi indicano che i grandi cambiamenti della quantità di ghiaccio sono legati agli effetti della temperature sui sistemi dei venti. Questo fatto non è mai stato tenuto in conto quando sono state fatte previsioni sull’imminente sparizione del ghiaccio, riportate spesso dai media.

Un aiuto per gli orsi polari

La ricerca, oltre che aiutare la conoscenza del clima della Groenlandia nei millenni passati, può anche servire per capire come gli orsi polari si trovino in un clima caldo. Ciò sarà fatto utilizzando il DNA nei fossili degli orsi polari in modo da stabilire il livello della popolazione al tempo dell’ “Holocene Climate Optimum” (in ogni modo, i fossili esistono e quindi dovevano esistere anche gli orsi polari… N.d.T.)

Nota del traduttore: la traduzione letterale del termine con cui si indica il lungo periodo molto caldo è: “Condizioni ottimali del clima dell’Olocene”. Vuole forse dire che un clima più caldo dell’attuale è in fondo una condizione ottimale? Non sono un esperto e non posso, ovviamente, rispondere. E’, comunque, interessante dare un’occhiata al grafico che mostra l’andamento della temperature degli ultimi dodicimila anni. Quello che risulta evidente è l’estrema incertezza, le grandi variazioni a breve periodo anche nel piccolo riquadro che mostra gli ultimi secoli (in cui l’uomo c’era, eccome!). Non mischiamo infatti la curva media con quella istantanea… Attenzione anche alla scala dell’ascissa: non si supera mai il grado e mezzo a parte l’era glaciale.…

Variazioni di temperatura

Quest’articolo è sicuramente ciò che io intendo per ricerca seria e priva di costrizioni. I risultati parlano chiaro senza farsi condizionare dalle idee comuni, né in un verso né nell’altro. Inoltre danno anche chiare indicazioni sulla fragilità dei modelli di previsione climatologica (temperatura e circolazione dei venti, mai considerati e invece fondamentali).

E’ già difficile scoprire il passato, figuriamoci il futuro…

Se non vogliamo parlare di falsificazioni, interessi, sete di potere, dovremmo comunque pretendere una dose ben più elevata di umiltà culturale e scientifica da parte di chi impone modelli considerati esatti e che tali non risultano essere.

Articolo originale qui

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39 Commenti

  1. Secondo me caro Enzo, non esaminando, come tu dici, tutti gli aspetti naturali delle variazioni del clima, i soliti noti non fanno un buon servizio nemmeno a se stessi: le sparano grosse solo in una direzione e magari, non esaminando il resto, non si rendono conto veramente del se e come effettivamente l’uomo ha dato o sta’ dando un contributo a rovinare il mondo.
    Pensano cose d’effetto, di immagine, agiscono su cose mirate che spesso fanno del bene a pochi e magari poi ci troviamo nei guai davvero perchè non abbiamo studiato a fondo il nostro pianeta, non abbiamo considerato cose che avevamo davanti in modo inequivocabile.

  2. Caro enzo mi scuso x la domanda non inerente all’articolo,ma non sò dove farla e pertanto mi rivolgo a te ed altri grandi blogger di astronomia.com,spero che mi scuserete ma la domanda e molto importante ed interessante credo che interesserà anche a voi!
    Il fatto e questo lo scenziato Roger Penrose sostiene di aver scoperto nelle prime fasi di formazione delle galassie delle increspature che con le galassie non centrano nulla,egli afferma inoltre che queste increspature possano essere delle onde gravitazionali provenienti da un altro universo nulla di nuovo sotto il sole,se non fosse che e concludo sostiene di nuovo la teoria dell’universo ciclico,ed adesso dovrà partire pure una missione x sconfessarlo o sostenere la sua tesi,ma io mi chiedo ma la teoria dell’universo ciclico non e morta e sepolta con la scoperta della radiazione di fondo? :mrgreen:
    Cosa ne pensate voi esperti? 💡
    Ciao a tutti e scusatemi.

  3. @ Enzo,
    purtroppo a mio modesto parere la climatologia non può essere una scienza esatta. Come dici, ci è di grande aiuto nel mettere in relazione fenomeni passati ma utilizzarla come strumento per impostare previsioni a lungo termine a mio avviso è inutile se non addirittura controproducente.

    @Raffaele, per continuare l’OT! :mrgreen:
    Forse ti può interessare, c’è anche il link per l’articolo scientifico originale (solo per gli addetti ai lavori, l’ho scaricato e non ho capito una mazza! 😯 ):

    http://astronomicamentis.blogosfere.it/2010/11/misteriosi-cerchi-concentrici-nella-mappa-della-radiazione-cosmica-di-fondo.html

    In ogni modo non è materia mia, pertanto non mi esprimo. 😉

  4. caro Raffaele,
    se non ricordo male devo avere scritto qualcosa su un articolo che dovrebbe uscire trra poco… Ah, la memoria! Comunque, è vero e si sono già fatti programmi e modelli per sapere come leggere macchie di un certo tipo rispetto a quelle di un altro. Resta poi da verificare il tutto…. 🙄

    caro Blaine,
    perfettamente d’accordo: siamo ancora all’infanzia della climatologia e sarebbe bene imparare prima l’ABC piuttosto che sparare a raffica previsioni catastrofiche. E magari, come dice Lindzen, tornare indietro di secoli… Ma, si sa, il mondo ama le catastrofi e sono le sole ad avere interesse mediatico.

    caro Mario,
    come sempre condividiamo quasi tutto di tutto 😛

  5. A mio avviso il vero problema non è che il pianeta si stia scaldando o raffreddando e che noi ne siamo la causa o meno, ma che siamo sette miliardi. Il modo migliore per affrontare gli sbalzi climatici della Terra è spostarsi nelle zone favorevoli, strategia adottata da animali e uomini da sempre.Quando eravamo quattro gatti c’era tutto lo spazio per farlo, adesso non più. Basta vedere che cosa succede proprio in Italia coi migranti africani e la situazione è destinata a peggiorare. Quindi o ci diamo una regolata seria o ci penserà il clima a rimetterci al nostro posto. E non mi vengano a dire che possono prevedere il clima del prossimo secolo quando non si riesce a prevedere neanche il tempo oltre i tre giorni.

  6. CVD, caro Enzo. I modelli climatici sono ancora allo stadio embrionale.
    Se poi ci si mette anche l’ambizione personale e l’interesse, tutto si complica.

    Curioso, comunque, che l’IPCC si ostini a negare la piccola era glaciale ed il caldo medievale, nonostante le testimonianze storiche al riguardo.
    Eppure, basta dare un’occhiata QUI per capire che l’emisfero nord è più sensibile di quello sud alle variazioni di temperatura (forse perché nell’emisfero nord ci sono più terre emerse che nell’emisfero sud, e quindi meno smorzamento termico dovuto all’acqua).
    E’ evidente che, se ci sono testimonianze, qualcosa è successo.
    Ma, chissà perchè, IPCC preferisce l’idea di un clima stabile nel passato…. 😉

  7. Bell articolo(come sempre) comunque ho sempre pensato che il GW come un inutile ed eccessivo allarmismo, perché il nostro pianeta e “vivo”e dato che e vivo ha dei periodi,di freddo o di caldo e con esso ci sono vari eventi come terremoti e uragani vulcani che eruttano ecc, sono cose naturali quando smetteranno di esserci questi eventi allora bisognerà parlare di GW.
    Sono d’accordo con il sig.Mario Bioletti il fatto che siamo 7 miliardi e un gran bel problema, ho una domanda a riguardo, quante persone massimo pensate possano vivere sul nostro pianeta?
    Per me siamo arrivati ad un punto dove il genere umano debba “evolversi” :mrgreen:

  8. cari amici,
    dicono bene Mario e Rezzonico,
    è l’uomo che dovrebbe adattarsi alle variazioni climatiche naturali, come sempre successo. D’altra parte, se fosse veramente il nuovo “trend” questo clima settembrino, non sarebbe magnifico? Basterebbe adattarsi e magari migrare un poco. Non penso comunque che si sia ancora in tali condizioni…
    Ho letto, ad esempio, che il buco d’ozono artico sia dovuto a dieci anni di freddo intenso polare (ma…ma… non era il contrario?).
    Siamo tanti, è vero. Ma se avessimo tutti da mangiare ( e ci sarebbe certamente) non sarebbe ancora un problema. Avevo letto che si potrebbe arrivare (in condizioini di equità) a 10 miliardi. Poi, forse, vi sarebbe una limitazione automatica…. (c’è tutta una trattazione matematica che dovrei cercare da qualche parte). Comunque sì, in queste condizioni di forbice tra poveri e ricchi siamo veramente troppi…

  9. caro Red,
    le differenze e lo stesso trend di riscaldamento e raffreddamento di breve periodo sono essenzialmente dovuti a fenomeni ciclici che sono raramente tenuti in conto dai modelli “ufficiali”. E’ in fondo quello che dice Lindzen…

  10. Il vero problema per quanto mi riguarda non è tanto il cambiamento climatico, poichè esso è sempre avvenuto nella storia del nostro pianeta e le specie hanno sempre avuto modo di adattarsi, attraverso migrazioni od evolvendo grazie alla pressione selettiva. L’uomo stesso, secondo molte ricerche, si è evoluto nella forma attuale proprio grazie ai cambiamenti climatici che lo hanno costretto a migrare per cercare condizioni di vita favorevoli, consentendo la sua espansione sul globo.
    E questo è un bene…
    Ciò che non lo è però, è come l’uomo ha attuato la propria civilizzazione, poichè ha di fatto distrutto molti habitat costruendovici città, strade, industrie e chi più ne ha più ne metta.
    Purtroppo, molte specie oggigiorno di fronte alle variazioni del clima hanno difficoltà a migrare, o adirittura ne sono impossibilitate. Questa minaccia alla biodiversità ed alla preservazione degli ecosistemi è molto più grave a mio avviso della vaga possibilità ed esempio di un innalzamento del livello dei mari, poichè mina equilibri biologici importantissimi.
    Il simbolo del WWF è il panda ma una sua estinzione non sconvolgerebbe effettivamente più di tanto gli equilibri ecologici del nostro pianeta. La stessa cosa non si può dire però delle api, delle zanzare e di molte altre specie… Fateci caso però, quale presa sull’opinione pubblica potrà mai avere una campagna “Salviamo la zanzara!”… :mrgreen:

  11. E quì si ritorna all’esposizione mediatica. Appunto, le campagne non devono essere utili, non si deve capire a cosa possono servire, devono essere belle.
    Le campagne devono dare belle sensazioni, la zanzara da solo prurito.
    Viviamo per l’immagine e per la comodità, poi se quest’ultima soprattutto all’improvviso finisce, vediamo, speriamo che sia per il vicino.

  12. Le variazioni climatiche nell’emisfero nord del pianeta sono effettivamente sempre state più accentuate rispetto all’emisfero sud, questo è vero, a causa del fatto che in quello meridionale la maggior presenza di acqua rende mediamente più stabile il clima (mi perdoneranno gli esperti per l’eccessivo semplicismo).
    Sappiamo bene che la climatologia è una scienza che ha ancora tanto da accumulare, in quanto le variabili in gioco sono quasi infinite e ancor di più le loro relazioni: basti pensare alle correnti a getto, ma anche alle correnti oceaniche, ai fenomeni tettonici per citarne solo alcuni.
    Questo però, che sono cose fin troppo note, non cambiano di una virgola la situazione attuale! Oggi si parla di fenomeni di natura antropica che potrebbero portare a conseguenze negative più o meno gravi a seconda delle interpretazioni e dei propri giudizi di valore.
    Quanto al nome “hoptimum” si tratta, appunto, solo di un nome – ce ne sono tanti altri usati dai paleoclimatologi – usato per indicare condizioni migliori rispetto alle precedenti e alle successive.

  13. caro Saverio,
    scusa se te lo dico, ma non meriteresti nemmeno risposta… 😉

    Mi dici che la “climatologiua è una scienza che ha ancora tanto da accumulare, in quanto le variabili in gioco sono quasi infinite”. Poi però parli con sicurezza di natura antropica della climatologia di oggi che si basa proprio sulla convinzione di avere un modello perfetto di previsione. E no… qui dobbiamo deciderci finalmente!

    O la climatologia è ancora da comprendere e quindi non permette previsioni o conclusioni (vedi Lindzen) oppure la conosciamo così bene da capire che i cambiamenti sono dovuti solo all’uomo e quindi possiamo fare previsioni a lungo termine(vedi IPCC).

    Questa volta sei rimasto con le spalle al muro… (mi dispiace) ed è inutile arrampicarsi su un vetro scivoloso, non ti pare? Scegli da che parte stare, ma sii logico nei commenti… I nostri lettori sono molto preparati e capiscono benissimo le contraddizioni…

    Siamo o non siamo il sito più bello del mondo???!!!! :mrgreen: :mrgreen:

  14. @nature news (che nome poco personale….),
    volevo farlo proprio perchè è proprio a favore delle variazioni climatiche non prevedibili. Non solo però: indica un lungo periodo molto freddo proprio mentre si vaneggia su riscaldamenti polari fuori dalla norma. Mi invita a nozze….e in realtà ne avevo anche parlato nei commenti precedenti… Una prova in più che quello che ci dicono i media ha ben poco a che vedere con la realtà fisica…
    Invito tutti a leggerlo, ovviamente…..
    Grazie per aver dato un ottimo contributo contro il GW 😉

  15. Mi sembra che ci sia un po’ di confusione: il raffreddamento di cui parla l’articolo è nella stratosfera, oltre i 10 km di altezza, mentre il riscaldamento di cui tutti parliamo avviene nella troposfera, a bassa quota. I due strati di atmosfera hanno caratteristiche diverse.

    In particolare, il raffreddamento della stratosfera in conseguenza del GW è una delle previsioni dei modelli climatici, e confermato dalle osservazioni. Vedi per esempio qui: http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html e qui: http://www.wunderground.com/resources/climate/strato_cooling.asp

    Il secondo link ci fa anche notare che il raffreddamento stratosferico è una caratteristica del GW causato da gas serra. Altri meccanismi (ad esempio un’aumento della radiazione solare) porterebbero ad un riscaldamento della stratosfera, e sono quindi esclusi dalle osservazioni.

  16. Enzo,
    come mio solito, non entro nel merito dell’analisi.Se le analisi sono fatte correttamente portano a risultati che poi vanno interpretati e qui ci si puo’ confrontare con chi ha una valutazione diversa dalla nostra.Ti premetto di non prendere sul personale le mie considerazioni, faro’ un discorso generico…..sai com’e’…quando si scrive e’ sempre difficile far capire quello che si vuole dire ed evitare di incappare in fraintendimenti, non avendo davanti l’interlocutore…..quindi nessun riferimento personale….non mi permetterei mai!
    Nell’articolo si specifica “Mentre il ghiaccio scendeva in Groenlandia, aumentava in Canada. La causa è probabilmente la circolazione dei venti” che e’ conferma di quante variabili si debbano analizzare per uno studio corretto sul clima, che non sto’ a ripetere perche’ tutti quanti le conosciamo.Si dice anche che ” da 8000 a 5000 anni fa, quando la temperature era leggermente superiore a quella odierna, vi era una quantità di ghiaccio molto più bassa, almeno il 50% in meno di quella osservata nell’estate del 2007″….ok, la groenlandia era verdeggiante.A questo punto pero’, traggo le mie conclusioni e continuo ad esprimere il mio pensiero, perche’ fino ad ora, nessuno mi ha fornito un’argomentazione che mi porti a modificare la mia idea.L’uomo ha sempre convissuto con il suo pianeta, integrandosi e vivendoci come le altre specie viventi.Da circa 150 anni l’uomo ha migliorato le sue condizioni,grazie alle scoperte in campo medico scientifico tecnologico con un crescendo iperbolico e sfruttando le risorse naturali in modo massivo, interferendo con un sistema che si trovava in equilibrio ( deforestazione per dar spazio all’agricoltura, inquinamento, risorse idriche ed ittiche per citare solo alcuni esempi ).Il problema e’ capire dove ci portera’ tutto questo e fino a che punto la specie umana puo’ permettersi di alterare l’ecosistema…..Si parla di punto di non ritorno nella formazione del ghiaccio e si dice che anche una riduzione del 50% non lo provocherebbe, ma la mia obbiezione e’ semplice…..fosse anche vero, perche’ dobbiamo spingerci fino a quel punto? perche’ dobbiamo andare fino al limite del sfruttabile?….Se chi fa’ allarmismo lo fa’ solo per speculare, va condannato, ( mi risulta difficile pensare che un allarmista possa avere intrallazzi con i petrolieri, vedo la cosa piu’ per un non allarmista ), ma anche chi dall’altra parte dice…e’ tutto a posto non e’ vero nulla e non aggiunge pero’…..”ma cosi non si puo’ andare avanti e dobbiamo cambiare strada e strategia”.Gli scienziati hanno un dovere , scientifico, facendo esperimenti e relazioni corrette, e morale nell’indicare al mondo la strada per migliorarsi nel modo migliore possibile.

  17. cari Alfio, Marco, Saverio, ecc.

    è ora che ci si chiarisca le idee su questo sito e su di me, in particolare.
    Ho studiato per 45 anni il sistema solare, di cui fanno parte i pianeti giganti e la loro atmosfera. Nel 1975 ho partecipato a Tucson al primo meeting su Giove, dove, per la prima volta, si è discusso dei risultati delle sonde spaziali sul pianeta gigante e si è cominciato a capire qualcosa del clima dei mondi alieni. Proprio quegli studi hanno permesso finalmente di capire qualcosa in più sulla nostra atmosfera. Poi è stata la volta di Venere e di Saturno (ho anche scritto un articolo sull’atmosfera di Titano negli anni ottanta). Perchè dico questo? Perchè, se anche non sono assolutamente un climatologo, ho un’esperienza di molti anni sugli studi del clima, sui loro cambiamenti, sulle incertezze e su quanto poco ancora si conosca. Non per niente le mie discussioni con Lindzen sono state assidue e ripetute, in quanto ho potuto tenermi informato sulle ricerche terrestri.

    Nessuno a quei tempi parlava di GW (ma dal 1850 erano già passati molti anni), perchè si cominciava già a capire che il clima era una brutta bestia, in preda a sempre nuove incertezze e nuovi parametri. Era un sistema profondamente caotico che solo programmi statistico-probabilistici potevano – a volte- cercare di interpretare. INTERPRETARE, attenzione, non PREVEDERE.

    Poi è scoppiato il GW, di colpo, senza veri segni esterni (e sarebbero stati impossibili visti i pochi anni passati), ma basandosi solo e soltanto su previsioni di modelli matematici (il caos veniva trattato come un sistema di n equazione in n incognite!), mentre la scienza seria sa benissimo che le incongnite sono m, molto maggiore di n.

    Non solo, però: molti dati sono stati scelti A POSTERIORI, e i modelli arrangiati a mano a mano che non tornavano con la realtà quotidiana. Ho seguito attentamente i resoconti dell’IPCC e gli articoli che li sostenevano (non parlo dei media perchè la scienza non sanno nemmo cos’è!). Nel frattempo seguivo anche gli scettici, con la capacità di valutare fenomeni e situazioni che 45 anni di lavoro mi permettevano di fare, anche se non era mai stato il mio campo specifico.

    Ne è conseguito un risultato ovvio e chiaro (per me): il GW e le sue previsioni non erano quasi mai basati sui principi della vera Scienza (non per niente ho scritto un libro su Galileo, che appare proprio in queste pagine), mentre vedevo tentativi più sani e maggior chiarezza sugli infiniti problemi che esistevano, solo negli scritti degli scettici (non tutti comunque).

    Allora ho deciso la strategia da applicare in questo sito e ho trovato conforto in amici, colleghi e lettori:

    1) evitare di riportare notizie pro-GW perchè sono costantemente ripetute come litanie dai media (proprio ieri l’ozono ha avuto una pagina della Repubblica, mentre la Groenlandia nemmeno una riga). Chi le vuole sa benissimo dove trovarle e berle come uno sciroppo o valutarle con spirito critico. Non vi è bisogno di un ulteriore sito che spinga verso un catastrofismo ancora tutto da verificare e dimostrare.

    2) cercare di portare a conoscenza di chi ama veramente la scienza, le ricerche, sicuramente più pure perchè non finanziate da politici e media, che rimangono sempre nascoste e che ben pochi conoscono. Ovviamente, dopo opera di attenta analisi (e questo lavoro penso di essere in grado di farlo). I media non ne parlono, ma abbiamo tutti il diritto e il dovere di conoscerli. A noi di astronomia.com non interessano gli atti di fede, ma dare spazio a tutto ciò che è scienza, soprattutto se dimenticata o oscurata dai media. E questo vale anche per l’astrofisica: più di una volta ho dubitato apertamente di certi risultati troppo rapidi e speculativi.

    Questa è astronomia.com: un sito dove vogliamo ragionare, seguire TUTTA la scienza e non solo quella mediatica. Per quest’ultima ci sono infiniti siti, anche molto belli e curati. E magari altrettanto seri. Non sta a me giudicare il prossimo in modo assolutista. Proprio per questo riportiamo le incertezze, i dubbi e i tentativi.

    Per cui, cari amici, evitate di mandare link a siti governativi e a favore del GW: li conosco tutti benissimo e anche i NOSTRI lettori che li hanno già letti (più o meno artefatti) nei media (vedi ozono al polo nord). Loro vogliono sapere anche l’altra faccia di una stessa medaglia, quella che, sicuramente, non ha falsificato o eliminato dati poco appetitosi, non ha creato panico ingiustificato, ma ha cercato solo di confutare, proporre, discutere.

    Vi prego, quindi, di non continuare con la speranza di cambiare il mio e il nostro pensiero. Noi vogliamo gestire le informazioni con lucidità e criticità. Non vogliamo bere una mistura già preparata in alto loco.

    Sicuramente, troverete centinaia o migliaia di siti in cui le vostre adulazioni o commenti saranno ben accetti e sarete in perfetta linea di pensiero con il sito e con chi lo mantiene. Se invece volete cercare di “rubare” lettori a questo sito a favore del GW, vi posso dire che è fatica sprecata. Non perchè i nostri lettori sono stati precettati, ma solo e soltanto perchè sono persone che vogliono sapere tutte le verità e i dubbi e non solo la metà di essi. Tutti conoscono molto bene il GW (state sicuri). E come farebbero a non conoscerlo se appena fa un po’ più caldo o più freddo ci viene elargito in ogni giornale, rivista, giornaletto, telegiornale o programma televisivo di carattere “ecologista”? No, loro vogliono conoscere le cose più a fondo (sia per quanto riguarda lo spazio-tempo, sia per quanto riguarda l’incognita clima). Se poi non ne sono convinti, possono confutare le mie idee e stabilire una discussione fattiva e non mirata solo verso un’idea ormai radicata e indissolubile. Molte volte abbiamo avuto accese discussione che, spesso sono terminate con articoli in cui cercavo di ricreare le situazioni seguendo i consigli di lettori (gli articoli sui coni di luce ne sono un esempio).

    Pensateci e dirigetevi verso altri lidi: io continuerò nei miei articoli SENZA MAI CITARE QUELLI GOVERNATIVI O DI DUBBIA SCIENZA (almeno per me).
    Non potrete mai convincermi con le parole o strane interpretazioni. Per convincermi devo vedere i fatti e analizzarlicon le mie capacità scientifiche costruite in decenni di lavoro serio e pagato molto, molto poco… E state tranquilli che non me ne scappa nemmeno uno di quelli che mandate costantemente come link…

    Questo discorso mi è costata grande fatica e chi mi conosce da tempo sa perchè lo dico. Non cerco di catturare seguaci o di farmi bello con qualche articolo raccolto qua e là. E non valuto mai nessuno di poco conto perchè non conosce. Spesso i meno esperti mi hanno dato idee molto importanti e li ringrazio di cuore.

    Senza alcun rancore e sempre benvenuti per tutto ciò che reputiamo scienza vera!!!
    😉 😉 😉 😉 😉

  18. Yeah! 😎
    Bravo Enzo, metodo scientifico prima di tutto…

    Scusate l’OT: per chi non se lo ricordasse, questi son giorni di Nobel! E mi sono emozionato come un bambino nella diretta della conferenza stampa di oggi!!! 😉

  19. Caro Enzo,
    mi permetto di risponderti perche’, conosco il tuo alto spirito dialettico e la tua capacita’ di confronto, ma trovo le tue argomentazioni molto assolutiste.Qui non e’ in discussione ne la tua fama ne le tue capacita’ ne la tua esperienza da scienziato, per quel che mi riguarda sei fonte di invidia per la vita che fai e per le conoscenze e capacita’ che dimostri quotidianamente.Trovo pero’ pretestuoso liquidare come adepti di una non ben chiara setta chi cerca di argomentare qualche obiezione,basandosi su quello che trova in rete e chiedendo spiegazioni in merito.Per quel che mi riguarda, gli studi a cui tu fai riferimento sono da paragonare a quelli che dicono cose opposte….io parto sempre dal presupposto che tutti siano in buona fede….insomma , ci sara’ uno scienziato che avra’ fatto un lavoro scientifico degno di essere cosi chiamato, che puo’ avvalorare la tesi che forse qualcosa potra’ accadere?…..Non credo che essere assolutisti e prevenuti aiuti a fare chiarezza.Se crediamo che dietro tutto c’e’ un grande fratello, allora ok e credimi non e’ un’ipotesi molto distante dalle mie idee, ma quando ci si confronta con persone come te, si cerca quell’onesta’ intellettuale che altrove non e’ possibile trovare…..ecco perche’ trovo un po’ troppo forte il tuo pensiero, perche’ da persone come te, mi aspetto che vengano, con la ragione, confutate o smentite idee diverse e non liquidate per partito preso o sminuite…..qui nessuno di noi e’ scienziato, siete voi il nostro riferimento ed a voi chiediamo aiuto per capire cosa ci sta’ intorno e , credimi, non e’ piacevole sentirsi additati come maldicenti…..Non parlo perche’ mi sento tirato in mezzo, non ho postato link, ma solo espresso un’idea e chiesto un tuo parere.Chi e’ in malafede, va zittito.La malafede, va pero’ dimostrata.Qualcuno disse….non sono assolutamente d’accordo con quello che dici, ma combattero’ fino alla morte perche’ tu lo possa dire.
    un abbraccio
    Marco

  20. Salve.Io posso confermare che si ha difficolta ‘a prevedere il tempo meteorologico a due -tre giorni(sopratutto in termini precipitativi) nella nostra Italia, per via, che i maggiori centri di calcolo (Americano GFS- e Europeo ECMWF) non riescono a dettagliare bene il territorio perche ì ci vorrebbero calcoli che i supercomputer non riuscirebbero a definire per il giorno dopo , a causa della conformazione molto complicata del nostro territorio… A questo punto mi chiedo come fanno gli adetti ai lavori a fare calcoli del passato se hanno un infinita’ di dati non confrontabili con i dati di oggi…. devono avere molta fantasia ❓

  21. enzo, io la vedo molto più semplice: nei commenti precedenti al mio c’era un errore di fondo basilare, come per esempio nella frase:

    …indica un lungo periodo molto freddo proprio mentre si vaneggia su riscaldamenti polari fuori dalla norma.

    questa non è un’opinione pro- o contro-GW: è semplicemente un errore che confronta le mele con le pere (stratosfera e troposfera), e sono intervenuto perché mi sembra che vada a vantaggio di tutti chiarirlo. E ci metto i link perché non pretendo che tutti mi credano sulla parola, e magari vogliono vedere qualche fonte più approfondita, etc.

    Se poi non ti va che tali sbagli vengano corretti, beh, è un altro discorso, ma mi aspettavo una risposta ben diversa da un lungo post riassumibile in “non fatelo più, perché tanto non mi interessa e voglio solo che qui scrivano persone d’accordo con me!”.

  22. @ Alessio et al.,

    premettendo che non sono esperto nel campo, ritengo che sia molto più facile svolgere un analisi sul clima passato rispetto a fare simulazioni con i dati i nostro possesso per costruirci modelli con i quali poter prevedere la situazione climatica del nostro pianeta nel futuro.
    Per indagini a posteriori possiamo avvalerci di vere e proprie “prove” scientifiche con le quali costruire a ritroso il comportamento climatico.
    Ad esempio, i citati precedentemente depositi sabbiosi in Groenlandia, distribuzione dei pollini, particolari conformazioni geologiche (potrei andare avanti all’infinito 😀 )…
    Molte ricerche, per continuare gli esempi, hanno utilizzato le distribuzioni dei fossili di particolari specie biologiche molto sensibili alle variazioni di temperatura…
    Per conto, tenere presente di tutte le variabili necessarie a costruire un modello proiettabile al futuro… Beh, che dire, io la vedo come un lavoro molto speculativo. Non voglio certo tirar fuori la teoria del caos, ma le variabili da considerare sono tante ed approssimandole non penso che si potrà andare da nessuna parte.
    Certo mi si potrebbe dire ad esempio che anche l’Universo è immenso e che ragionando in tal modo non avrebbe senso studiarlo ma in questo caso (per come la vedo io poi magari sbaglio, ripeto non sono un esperto :mrgreen: ) ciò che cambia è la scala temporale su cui i fenomeni studiati si svolgono.
    Guarda caso possiamo ben dire, con un certo grado di approssimazione, quando e come la Via Lattea si scontrerà con la galassia di Andromeda ma non siamo in grado di sapere quando comincerà a piovere.

  23. caro Alfio, Marco, ecc.
    come temevo non sono stato capito. io non vedo sette o persone che tramano. Ho solo detto che l’onestà scientifica è il mio motore trainante e che se non cito lavori pro-GW è perchè sono ultra conosciuti da tutti o -per lo più- non degni di credito scientifico. Non ti stupire se tanti scienziati seguono strade poco chiare… quando ci sono i soldi di mezzo..
    E poi, scusa, hanno dato il premio nobel ad Al Gore e all’IPCC… Basterebbe solo questo per capire di che pasta sono fatti quelli che li incensano.
    Io ho solo detto, per concludere, che sono in grado di discernere e che NON voglio dare maggior lustro ai fautori del WG, già troppo osannati e divulgati. Cerco solo di contrapporre qualcosa per far ragionare. Voi invece non cercate di vedere il giusto nelle mie citazioni, ma solo di contrapporre le solite frasi ripetitive del GW che ho cercato in tutti i modi di rendere labili come in realtà sono. fate un esame di coscienza e vedrete che dico il vero. Leggete bene tra le righe il mio discorso… non è assolutamente assolutista, anzi proprio il contrario
    Voglio solo far sapere a tutti il pro e il contro di un argomento e lasciare la mente libera di valutare… Per il pro non servo io, c’è gia la TV, per il contro spero di poter fare qualcosa…

  24. Caro Enzo,
    sono ben contento di poter leggere qualcosa di diverso da quello che ci viene propinato quotidianamente dai media, nei tuoi post ed analisi scientifiche e mi trovi d’accordo sul fatto che solo scientificamente si può raggiungere la verità e quindi il nodo della matassa.Quello che volevo dire è che un contradditorio serio e non fazioso,non farebbe male alla discussione e non fà male alla discussione.Personalmente, non so cosa sia IPCC e conosco Al Gore, perchè candidato alle elezioni di presidente degli stati uniti.Tutte le mie argomentazioni sono o personali o maturate informandomi navigando nel web o leggendo libri o guardando trasmissioni ( e ti garantisco che su questa cosa anche io so scegliere quello che è interessante da quello che è spazzatura mediatica!! )….nelle mie analisi, non troverai mai nulla di detto perchè condizionato, ma solo domande ed opinioni che aspettano una risposta o un confronto/contradditorio intelligente e costruttivo, sviluppate informandomi in modo serio e coerente.Come sempre è un piacere chiarirsi con te.Detto questo, rimango della mia idea…..o si cambia strada o di sicuro ci faremo del male!!
    Alla prossima.

  25. Mi pare che si stia facendo un po’ di confusione: si stanno mettendo assieme riscaldamento globale da gas serra, inquinamento, buco nell’ozono, distruzione deliberata degli habitat terrestri, ecc. Mi pare che Enzo abbia sempre detto che non ritiene fondato il discorso del riscaldamento globale antropico, però nulla esclude che la Terra si stia veramente scaldando per i fatti suoi. E qui si ritorna a quello che avevo indicato come il vero problema e che Enzo e Blaine hanno confermato: siamo troppi. Uccidiamo gli altri animali, distruggiamo le foreste e inquiniamo il suolo perchè abbiamo bisogno delle risorse che ci possono fornire. Se fossimo un decimo di quelli che siamo la Terra neanche si accorgerebbe di noi e riuscirebbe a rigenerare ciò che verrebbe consumato e in più ci sarebbero vasti territori liberi per consentire migrazioni provocate da eventuali crisi climatiche. Nella situazione attuale invece mi sa tanto che faremo una brutta fine per esaurimento delle risorse e/o guerre ben prima che le temperature aumentino fino a valori critici. E finiamola una volta per tutte con la nostra solita presunzione: dopo di noi la Terra avrà tutto il tempo di rimettere le cose a posto e ospiterà altre forme di vita per miliardi di anni, se provochiamo una crisi ambientale questa riguarderà solo noi e gli altri viventi a noi contemporanei. Ci sono già state cinque estinzioni di massa e se non erro nella seconda sono scomparse qualcosa come il 95% delle specie viventi, eppure da quel misero 5% rimasto si è generata l’enorme diversità biologica che osserviamo oggi.

  26. Esatto Mario, hai centrato in pieno il punto.
    Cito: “se provochiamo una crisi ambientale questa riguarderà solo noi e gli altri viventi a noi contemporanei”.
    La vita terrestre è così varia ed affiscinante che a mio avviso pochi sono gli scenari che potrebbero estirparla totalmente. Anche sulla Terra più malridotta ed inquinata che possiate immaginare vi sarà sempre vita, magari non nelle forme in cui la conosciamo oggi. Ma essa è in grado di adattarsi ed evolversi in continuo. E’ “l’umanità” che è fragile… Molto fragile.
    Ora mi fermo che la stanchezza mi farebbe andare fuori tema… 🙄

    @Enzo, non ti preoccupare, per quel che mi riguarda gli articoli sul GW puoi anche non postarli, sinceramente aspetto con ansia qualche articolo di astrobiologia, scoprire nuovi dettagli sulle missioni spaziali da Perluigi e discutere con te e tutti gli altri sulla trama dell’Universo, ma ammiro e condivido l’impegno 360° che mettete nella divulgazione scientifica poichè, come tu stesso hai più volte ricordato, anche la nostra Terra è un pianeta del SS e noi che seguiamo Astronomia.com, non ne vogliamo parlare??
    😛

  27. Caro Marco,
    probabilmente tu sei diverso da altri e quindi ben contento che resti dei nostri… 😉
    Mario e Blaine hanno capito perfettamente la questione.
    E’ indubbio che l’uomo fa di tutto per rovinarsi con le sue mani. Meno male che la Terra è bravissima a tamponare molte delle sue malefatte.
    Il discorso GW è tutta un’altra cosa: si vuole imputare all’uomo una delle poche cose che forse non ha fatto, ossia essere causa del riscaldamento globale, che poi -per adesso- è solo una piccola variazione di temperatura altalenante, tutta ancora da capire in quanto proprio la climatologia è ancora tutta da capire.
    Ecco perchè lotto contro il GW. Non siamo assolutamente in grado di capire e già c’è chi non solo vuole spiegare tutto, ma vuole addirittura fare previsioni e vuole anche che siano credute da tutti senza accettare critiche. Questo è l’IPCC e questo è stato Al Gore. Per ottenere lo scopo, non si limitano ai dati scarsi e incerti, ma se li creano addirittura rendendoli assoluti. Questo, come scienziato, non lo posso accettare. Non solo però, le loro previsioni basate su modelli che non possono basarsi sui pochi dati compresi e i tanti incompresi, non vengono mai confermate (tra poco uscirà un articolo su questi dati). Di solito, la scienza, in questi casi, chiede scusa e cerca di acquisire nuovi dati prima di ritentare. No, l’IPCC preferisce cambiare il modello in modo che “fitti” la realtà. Poveri noi e povero Galileo!
    A questo riguardo, non fidiamoci nemmeno degli articoli della NASA e di altri enti governativi. Le ricerche sono magari serie, ma i risultati sempre presentati come in favore del GW, anche se non è vero. Vedete l’ozono recente. Non sappiamo ancora come si formano le nuvole, anche se ci sono serie indicazioni che i raggi solari abbiano grande importanza. Tuttavia, il buco dell’ozono che è dovuto proprio all’alta atmosfera viene subito correlato al gas serra sottostante, escludendo che la circolazione delle nubi sovrastante potrebbe influire su quella sottostante, come sembrano indicare alcune osservazioni di CLOUD. Insomma, qualsiasi cosa viene data al pubblico e ai media in modo che alla fine salti fuori un legame con il GW. Come si diceva una volta: piove governo ladro. C’è il Sole governo ladro!
    Capite allora perchè DEVO riportare i lavori degli scettici e solo quelli? C’è bisogno di sapere che la scienza si muove anche con la giusta incertezza e la giusta apertura a 360°. Andate a leggervi Lindzen e vedrete con quanta cautela si muove e con quanta umiltà…
    Forse mi sono spiegato meglio, marco?
    spero di sì…. 😉

  28. Caro Enzo,
    ti sei spiegato benissimo.E’ solo che veder postati solo lavori che mettono in discussione il gw e non quelli pro, con una controanalisi fatta da voi esperti, mi lascia un po’ di perplessita’, non per discorsi di malafede, quelli li lascio ai polemici, ma per poter meglio farci capire la tua analisi e le tue idee.Francamente non so dove poter trovare questi lavori e mai ne ho visto uno e faccio parte della massa di cittadini che si sente dire….il ghiaccio non c’e’ piu’, colpa della co2 lo ha detto tizio……ma quel lavoro non ci viene mai fatto vedere in modo scientifico ed analizzato da esperti di settore.Sarebbe interessante poter assistere ad una discussione costruttiva tra esperti per poter capire in modo approfondito le diverse idee.Io ripeto il mio punto di vista.A prescindere da chi abbia ragione l’uomo deve migliorarsi ed imparare a convivere ed a rispettare l’ambiente nel quale vive,perche’ le modalita’ esistono e si conoscono….eccome!!…..Se poi l’uomo stia davvero modificando qualcosa, concordo con te che non ci e’ dato saperlo ed e’ forzatura esserne certi al 100%, ma poterlo almeno mettere tra le possibili ipotesi credo non sia poi un eresia.

  29. caro Marco,
    cominciamo a convergere e terrò conto dei tuoi suggerimenti. Anzi vediamo come fare per rendere possibile ciò che chiedi senza essere immersi in melassa mediatica…. Oggi non ci sono, ma domani ci penso…
    d’accordo?
    😛

  30. beh se concorda con me, non può che aver capito tutto della vita :mrgreen: :mrgreen:
    cmq enzo volevo dirti anche che trovo gli ultimi due o tre articoli che hai postato di qualità ben $superiore$ a quelli precedenti, continua così. Io da parte mia prometto di non mettere link all’IPCC a meno che non me li chiedano esplicitamente 😀

  31. Non sono un climatologo ma… ragionando per logica mi viene da pensare che se chi ha scoperto, a suo tempo, questa terra, l’ha chiamata Greenland, Groenlandia, un motivo ci deve essere….

    Green Land significa Terra Verde, quindi i casi sono due: O sulla nave degli esploratori giravano sostanze strane 😆 , oppure questa terra era, ai tempi, verdeggiante.

    Per cui…

  32. Per agvz: la Groenlandia l’ha scoperta Erik il rosso che era dovuto fuggire dall’Islanda per aver ucciso un uomo. Aveva bisogno di reclutare gente per fondare una colonia nella terra appena scoperta perchè non poteva tornare in patria, era stato bandito. Tu cosa avresti fatto, avresti detto di aver trovato un posto con ghiacciai alti 2 km o con prati verdi? Il bello è che Erik non aveva mentito del tutto perchè in effetti nella parte meridionale, dove sono stati rinvenuti gli insediamenti vichinghi, d’estate il clima è accettabile e ci sono i prati fioriti. Quindi niente sostanze strane, solo un po’ di astuzia. D’altronde anche Mosè e soci mentirono agli ebrei dicendo loro che nella terra promessa scorrevano latte e miele e c’erano grappoli d’uva così grossi da richiedere due uomini per essere sollevati (cfr l’Antico testamento, non ricordo i versetti). E lo stesso fecero i primi coloni americani per richiamare altri dall’Europa a dar loro manforte. Insomma è normale esagerare i pregi e tacere i difetti delle terre da colonizzare, altrimenti nessuno lascerebbe casa propria per ritrovarsi in un posto simile o addirittura peggiore.

  33. Chissà cosa ne pensano i Groenladesi… Magari farebbero volentieri a meno di qualche kilometro di ghiaccio! :mrgreen: