“Una misura così delicata che ha profonde implicazioni per la fisica, richiede un eccezionale livello di approfondimento – commenta Fernando Ferroni, presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare – L’esperimento OPERA, grazie al particolare adattamento dei fasci di neutrini del CERN, ha realizzato un test importante per la consistenza dei suoi risultati. Il risultato positivo dei test ci rende più fiduciosi sulle misure, anche se la parola decisiva può essere detta solo dalla realizzazione di esperimenti analoghi in qualche altra parte del mondo”.
Il 17 novembre la Collaborazione OPERA ha sottomesso il paper sulle misure della velocità dei neutrini alla rivista scientifica JHEP e, contemporaneamente, al sito ArXiv. Il periodo passato dal seminario tenuto il 23 settembre scorso al CERN è stato utilizzato sia per preparare un preprint più “leggibile” – incorporandovi suggerimenti arrivati dalla comunità scientifica – sia per verificare ulteriormente i principali argomenti dell’analisi dei dati, sia per condurre nuovi test con i particolari fasci di neutrini dal CERN.
Questi fasci sono caratterizzati da una migliore definizione del “tempo di estrazione” dei protoni. I “pacchetti” di neutrini, cioè, sono lunghi solo 3 nanosecondi e spaziati gli uni dagli altri di 524 nanosecondi. Molto più stretti e separati rispetto a quelli della misura annunciata a settembre: in quel caso i fasci duravano 10.500 nanosecondi e erano distanziati da 50 milioni di nanosecondi.
Questi nuovi test hanno permesso di prendere una misura più accurata della velocità dei neutrini utilizzando peraltro una minore intensità dei fasci. In questa fase OPERA ha collezionato 20 eventi analizzati individualmente: altri potranno essere registrati nei test previsti per il 2012.
Questo traguardo è stato reso possibile da una stretta collaborazione con il team del CERN che lavora sugli acceleratori. La Collaborazione OPERA continuerà a prendere dati nel corso del 2012 anche utilizzando al CERN un nuovo rivelatore di muoni collocato dietro l’assorbitore di adroni che consentirà di realizzare ulteriori studi indipendenti.
Meraviglioso articolo Gabry,voglio lanciare una domanda:
Ma adesso che nuovi test hanno confermato la possibilità dei neutrini di viaggiare a velocità superiori alla luce,non sarebbe ora che gli scenziati sviluppassero un motore adatto hai grandi viaggi spaziali,se mai prima per raggiungere il pianeta marte (mia opinione a che serve colonizzare un pianeta morto) e poi per uscire da questo sistema solare che e stata la nostra culla e la nostra gabbia fino ad ora,per colonizzare una nuova meravigliosa terra?
Lo sò alcuni mi diranno pazzo,sognatore ecc ecc ecc,ma sono i pazzi e i sognatori che fanno la storia (colombo,da gama,leonardo ecc)
Fatemi sapere cosa ne pensate Ciao a tutti!
Marte è una possibile miniera di metalli rari e combustibili fossili: ecco perchè ci puntano così tanto. 😉
Per quello che dici tu ci vorranno minimo 100 anni 😉
certo che viaggiare oltre la luce sarebbe utile ma vi e’ un problema: qualsiasi materia si disfa a tali velocita’ e non le sopporta.. mi aa proprio che praticamente e’ un sogno irrealizzabile per noi creare qualcosa del genere.
mi sa proprio che e’ un sogno irrealizzabile per noi creare qualcosa del genere. se riuscissimo a viaggiare tali velocita nello spazio potremmo arrivare in un futuro piu’ lontano e far vivere piu’ a lungo gli esploratori.
@martino & Raffaele
Non mi affretterei troppo a bollare la cosa come irrealizzabile… basta pensare a tutte le cose che sembravano fantascienza e poi sono diventate realta’ in poche decadi.. certo e’ che tra i neutrini e l’Entreprise ce n’e’ di strada da fare…
Secondo me il problema principale adesso (o meglio dopo decine di altri test e ammesso che il risultato venga confermato in via definitiva) e’ capire COME i neutrini possano viaggiare oltre la velocita’ della luce… mi sa tanto che prima di pensare a motori a curvatura in stile star trek, sara’ il caso di capire la fisica che sta dietro a questo fenomeno.. 🙄
Di sicuro diverse pagine del mio vecchio libro di fisica delle superiori andranno riscritte… 🙂
Mi sorge un dubbio.
Un centinaio di anni fa parlare di antimateria era fantascienza.
Oggi per far concordare una velocità superiore a quella della luce con la teoria della relatività bisognerebbe parlare di uno stato della materia immaginario e quindi moltiplicato per la radice quadrata di -1.
E se fosse proprio ciò che accade ai neutrini nel momento in cui oscillano da uno stato all’ altro ?
Ci terrei a sottolineare una cosa: il fatto che le due misure siano compatibili tra loro non implica necessariamente che siano corrette. Certo e’ una condizione necessaria ma non sufficiente. Detto cio’ spero vivamente che la misura sia corretta e che la relativita’ venga ampliata!
Gent.ma Gabriella,
da ignorante qual sono mi permetto di porti una questione un po’ più specifica: da quello che avevo letto sui giornali mi sembrava che l’obiezione maggiore mossa al precedente test che aveva dato questi straordinari risultati, fosse in ordine alla modalità di misurazione del tempo, ovvero che vi fosse stato un leggero ritardo o una leggera discrasia fra i due orologi sincronizzati per misurare l’evento. Almeno così mi sembra di ricordare e soprattutto di aver capito…ora, quello che mi chiedo è: era un’obiezione corretta e fondata? E, in caso affermativo, il nuovo esperimento ha corretto anche questo problema, (in tutto in parte o per nulla)? In ogni caso, sarebbe possibile fare un articolo in cui si mettono a confronto i risultati ottenuti da questi esperimenti con le critiche ricevute e le relative proposte soluzioni?
Caro Asd marte avrà pure i metalli ma come faranno ad estrarlo? con i robot e quando ci metteranno un eternità vista la loro goffaggine nei movimenti!
Ciao a tutti!
Poi 100 anni? non abbiamo tanti anni davanti e lo sai perchè semplice Cina e india, e l’asia intera si stanno mangiando le risorse naturali dell intero pianeta portandoci al collasso ambientale ed umano visto che se loro non cresceranno economicamente al 10% medio annuo i loro popoli che hanno assaggiato lo pseudo benessere si ribelleranno e sarà la fine dell’umanità!
Inoltre guarda che su questa terra due cose fanno subito progredire l’umanità in 10 anni non mi pare tanto eccessiva come data e sono: ricercatori a livello mondiale in ingenieria spaziale e fondi illimitati alla ricerca anche a costo di annullare il walfare del pianeta!
Se credi che stia scherzando leggi i rapporti Fao,WWF,ed inoltre gli articoli sulla disponibilità di materie prime nei prossimi 50 anni e vedrai,non sono un profeta ecc ecc ma da quello che apprendo tra la crescita demografica potremo essere 15 mld nel 2100 e le risorse ambientali,alimentari,ed economiche in calo cazzo non ci vuole mica Eistain a capire che siamo nella merda fino al collo!
Anche a martino vorrei specificare questo,l’universo ci stà stupendo sempre più molte cose ritenute pura fantascienza adesso sono realizzate o studiate,la velocità della luce e stata la gabbia che ci ha costretti a stare su questo pianeta dagli anni 60 l’uomo non se staccato più,nessun vero grandioso progetto adesso vi chiedete perchè la missione Kepler,Corot ed infine Darwin si spingono alla ricerca di nuove terre? e perchè nel Cern si stà cercando di imprigionare l’antimateria?
Il fatto e questo (a mio parere) i politici hanno capito che ormai siamo nella merda più totale per le ragioni del post precedente,loro sanno perfettamente che nè l’ambiente nè la stessa società potrà sopravvivere al collasso economico ambientale e allora serve una speranza reale a cui far leva anche se fosse irrealizzabile (ma in realtà lo è concentrando soldi e menti geniali) ci devono provare marte? quel lurido sasso rosso servirà solo da trampolino di lancio per la più grandiosa missione mai tentata cercare una nuova casa (terra) per l’umanità!
Ciao a tutti!
Io vorrei chiedere, a parte il problema del continuo spazio-temporale ed i viaggi nel tempo e nello spazio, se davvero i neutrini potessero viaggiare più veloci della luce, cosa andrebbe rivisto a livello cosmologico? Perché sulla teoria della relatività si sono basati poi altri scienziati nel cercare di descrivere i fenomeni dell’universo, elaborando teorie che non contrastassero con essa. Ma se non è più valida, allora altri quali teorie andrebbero riviste?
@Gabriella
Grazie per questa straordinaria news!! Mi unisco a Michela, potresti darci qualche indicazione sulle ripercussione di questi risultati, se confermati? 🙄
@Xander
Concordo con te! Pensare a viaggi spaziali superluminali è stuzzicante, ma la prima questione è: come cavolo fanno i neutrini ad andare più veloci della luce?! E Einstein? 🙂
@Gabriella: Grazie per la tempestività! 🙂
Se verrà ulteriormente confermato che i neutrini possono viaggiare più veloci della luce, bisognerà capire se sono le uniche particelle in grado di farlo o se ce ne sono altre.
La relatività è stata confermata più e più volte, nell’arco del secolo che (più o meno) ci separa dalla sua elaborazione.
).
E, nonostante ciò, si sapeva che poteva essere soltanto una approssimazione della realtà.
Molto vicina alla realtà, ma solo una approssimazione.
Sono anni che si tenta di fondere relatività e meccanica quantistica, senza mai riuscirci completamente.
Eppure è ovvio che la realtà è unica e che non può avere una doppia faccia (o no? 😕
Se il neutrino esula dalla relatività, bisogna appunto capire se è l’unica particella ad avere questa proprietà o no. Non mi risulta però che altre particelle abbiano dato segno di muoversi a velocità super luminari.
Una volta chiarito questo, si dovrà capire bene cos’è il neutrino.
Per adesso, porta con se diversi enigmi.
Se ci pensate bene, è una particella che non ha né carica elettrica né carica di colore, che oscilla tra le sue varie forme e che ha una massa ancora indefinita. Un bel mistero, no?
Vorrei lanciarmi in un’ipotesi da fantascienza: e se il neutrino, per qualche attimo brevissimo, si muovesse all’interno di una delle dimensioni ripiegate su se stesse? Chissà…
@Red Hanuman
Con la tua ipotesi mi hai ricordato uno splendido romanzo fantasy di S.King dal titolo “Il Talismano”. Non voglio andare in OT ma per spiegarmi meglio vorrei raccontare una caratteristica della trama di questo racconto.
Il protagonista è un ragazzo che intraprende un viaggio coast to coast degli Stati Uniti con lo scopo di salvare la madre malata di cancro. Egli è in grado di “flippare” in un universo parallelo, un mondo decisamente differente dal nostro chiamato I Territori.
Il ragazzo può indifferentemente muoversi in un mondo o nell’altro: muovendosi verso Est per un giorno e saltando nell’altro mondo si ritroverebbe sempre più ad Est rispetto alla sua posizione originaria; inoltre sarà trascorso sempre un giorno.
Però, il ragazzo si accorge subito di una differrenza! Il suo viaggio, quando è compiuto nei Territori, gli consente di percorrere distanze maggiori, come se questo mondo fosse “ristretto”. Ad esempio 15 Km percorsi nei territori potrebbero corrispondere a 25 Km nel nostro mondo.
E qui ritorniamo ai nostri Neutrini ed all’ipotesi di Red: se queste particelle “flippassero” in una di queste dimensioni ripiegate per poi riapparire in una posizione più avanzata (nel senso vettoriale del termine)? La loro velocità rimarrebbe sub luminare ma a noi osservatori sembrerebbe più elevata.
Dei veri e propri wormhole!
Troppa fantascienza mi sa… 🙄
Forse era già stato chiesto a suo tempo quando è uscita la prima notizia, ma non sono riuscito a trovare l’articolo corrispondente (forse se ne parlava solo nei commenti ad un’altro articolo), per cui lo (ri)chiedo: se non ricordo male la differenza tra velocità della luce e la velocità di questi neutrini è minima. Non potrebbe essere che semplicemente la velocià massima raggiungibile è appunto quella del neutrino e non della luce, ma nessuno fin’ora se ne era accorto perchè sono così simili? O la teoria porta alla conclusione che la velocità massima è proprio quella della luce, indipendentemente dal suo valore effettivo?
@Bertupg
per come è concepita la teoria della relatività la velocità della luce è la massima consentita per il semplice fatto di essere composta da delle particelle o quanti di energia che hanno massa uguale a zero. Una qualsiasi particella di massa a riposo m0 nel momento in cui si muove a velocità paragonabili a quelle della luce incrementa sostanzialmente la propria massa di un fattore che dipende dal quadrato del rapporto velocità particella/velocità luce. Chiaramente per le velocità a cui siamo abituati noi la massa relativistica coincide con quella a riposo, ma per velocità prossime a quelle della luce l’incremento di massa può essere notevole. Per cui, in base alla teoria della relatività, tutto ciò che ha massa vede come limite superiore della propria velovità quella della luce, potrà avvicinarvisi ma mai arrivarci o superarla.
Il neutrino a quanto pare ha una massa anche se non è mai stata definita con la precisione con cui si conosce quella delle altre particelle, quando però tu dici “Non potrebbe essere che semplicemente la velocià massima raggiungibile è appunto quella del neutrino e non della luce, ma nessuno fin’ora se ne era accorto perchè sono così simili?” la risposta è no, al limite, se veramente si scoprisse che il neutrino può superare la velocità della luce vorrà dire che bisognerà rivedere completamente la teoria che ormai da decenni fa da padrona.
Io comunque andrei moooolto calmo con viaggi interplanetari ecc…fino ad oggi eravamo certi che la velocità massima raggiungibile in natura fosse 300000 km/s e siamo riusciti a costruire delle navicelle che viaggiano a non più di 30000/40000 km/h!!! rendiamoci conto della differenza… Un conto è aver realizzato cose che 50 anni fa sembravano fantascienza ma solo perchè allora non c’era la tecnologia adeguata, un conto è pensare di realizzare cose contro la fisica…
Caro Raffaele, forse non hai capito quello che volevo dire:
– Marte: tu ti domandi perchè così tanti sforzi per colonizzarlo. Ti ho risposto. Vogliono colonizzarlo nel minor tempo possibile per le risorse minerarie, che come dici giustamente tra poco scarseggeranno (P.S: sono già preparati a questo: quando petrolio e metano non saranno più disponibili, sarà il turno dell’idrogeno e di altri combustibili ecologici) 😉
Le tue supposizioni sull’argomento (ribellioni, apocalisse, fine dell’umanità) sono un pò esagerate, poichè i capoccia delle compagnie energetiche è dal 2000 che stanno progettando strade nuove in campo energetico per pararsi il culo al momento opportuno.
– Viaggi vicino alla velocità della luce: almeno 100 anni (probabilmente di più) soltanto per iniziare a parlarne con sicurezza ed iniziare ad ideare progetti concreti 😉 sempre che ci riescano.
Probabilmente nessuno di noi vivrà abbastanza per veder realizzati entrambi gli argomenti presi in discussione, comunque 🙁
@Michela: la relativita’ non verrebbe invalidata, la relativita’ e’ una delle teorie meglio verificate sperimentalmente. Potrebbe non avere valenza generale, questo si’. Nessuno puo’ dire che la meccanica newtoniana e’ sbagliata, semplicemente descrive esattamente solo una classe di fenomeni; la relativita’ come la conosciamo oggi descrive una classe piu’ ampia di fenomeni (al limite per basse velocita’ si riottiene la meccanica classica).
@Andrea: la questione temporale. I due orologi atomici sono stati sincronizzati mediante gps, il che vuol dire che potrebbero esserci discrepanze con il satellite ma non tra di loro. Un altro punto era la stima precisa della distanza attraverso la crosta, ma sostengono di aver raggiunto una precisione molto elevata. Altra perplessita’, la distribuzione statistica “molto” ampia in tempo pare sia stata risolta utilizzando fasci di neutrini implusati. Le misure sono coerenti fra loro ma siamo sicuri che entrambe non siano affette dagli eventuali stessi errori sistematici?
Io spero che questo risultato sensazionale venga confermato, ma prima di rivoltare una fisica gia’ ben verificata occorre essere assolutamente certi e vagliare ogni ipotesi.
@tutti ma soprattutto @Gabriella,
sono sicuramente incuriosito ed eccitato da questi neutrini “superluminali”, ma dei neutrini ci sono altre cose che mi incuriosiscono molto di più
Ho letto che questi neutrini sono molto energetici per poter superare la velocità della luce… quindi ci sono neutrini più lenti? addirittura si potrebbe avere un pacchetto di neutrini fermi? (enrgetici o no i fotoni hanno sempre la stessa velocità, quindi anche se a rigore i neutrini uguagliassero solo “c” darebbero da pensare…)
Nella prima comunicazione si era detto che i pacchetti di neutrini così “corposi” erano necessari per poterli rilevare con più certezza… adesso questi pacchetti così ridotti non ne riducono la possibilità di essere rilevati e come hanno ovviato.
@Gaetano: certamente ci sono neutrini (come altre particelle) di qualsiasi energia. Avendo massa molto piccola, i neutrini raggiungono molto facilmente una condizione di “particella relativistica” (il fattore di Lorentz di una particella si puo’ esprimere come E/mc quindi a parita’ di energia una particella piu’ massiva e’ “meno relativistica”). Il fotone non avendo massa ha un fattore di Lorentz infinito ergo per quel si credeva il neutrino massivo non potrebbe nemmeno raggiungere c. Bella storia eh?
Parlare di neutrini o altre particelle ferme non si puo’ perche’ cosi’ facendo otterresti un’informazione certa sulla velocita’ perdendo qualsiasi informazione sul dove effettui la misura (a quel punto il tuo neutrino fermo potrebbe essere ovunque nell’universo e a te non ne verrebbe in tasca nulla).
cari Felix e Lampo,
io concordo con voi: innanzitutto ci vorranno bel altre prove per valutare se l’esperimento è vero o no (i ricercatori del CERN sono i primi ad avere dubbi in proposito), dato che la differenza riscontrata è incredibilmente piccola. Ma anche se fosse, starei attento a buttare la teoria della relatività. In fondo era già previsto il fatto con una massa immaginaria… Mica fesso il veccxhio Einstein…
Quello che dice Enzo infatti è una cosa che mi ha lasciato abbastanza diffidente su questa scoperta fin dall’inizio… La differenza spaziale sulla posizione in cui sono stati rivelati i neutrini e la posizione in cui avrebbero dovuto trovarsi se non sbaglio era dell’ordine di poche decine di metri. Non sembra stranissimo anche a voi che nel momento in cui si scopre che qualcosa può andare più veloce della luce lo si scopre mentre viaggia a qualcosa come 1,000001 c? (gli zeri li ho messi a caso, ma non penso di esserci andato molto lontano) Non sembra una strana coincidenza? Perchè non li abbiamo beccati mentre viaggiavano a 17 c? O a 132 c?
Mah…ho moooolte perplessità a riguardo! Con ciò comunque non sto dicendo che sicuramente il tutto sia dovuto a degli errori strumentali, ci mancherebbe…in fondo in fondo ci spero anch’io moltissimo che questi neutrini viaggino a velocità maggiori di c, sarebbe spettacolare! Ma, ripeto, rimango mooooolto dubbioso…
che ne pensate invece delle teorie delle stringhe??? possibile?secondo me il neutrino utilizza diversi modi per muoversi come dicono le teorie delle stringhe…..risulterebbero più veloci ma diciamo che non sono più veloci ma sono solo più “furbi” utilizzando delle sorte di scorciatoie nello spazio-tempo.
Infatti è stato esemplare l’atteggiamento dei ricercatori del CERN: “Abbiamo trovato questo risultato ma non riusciamo a capire se e dove sbagliamo, voi che ne pensate?”
Prima di avere la risposta definitiva ci vorrà qualche annetto. Inoltre anche altri rivelatori di neutrini stanno pensando a come fare misure a tal riguardo.
Senza dubbio ci sarà da divertirsi nei prossimi anni…
Perdonate la mia latitanza in questo spazio, ma sono presa con un progetto e se e quando andrà in porto, ve ne parlerò. 😉
La velocità della luce è da considerarsi come un asintoto orizzontale. Einstein disse semplicemente che chi nasceva sotto questo asintoto, poteva avvicinarsi alla velocità limite, ma mai raggiungerla o superarla. Ciò non toglie che chi nasce al di sopra di questo asintoto, come minimo viaggia alla velocità della luce, ma può anche superarla. Di sicuro, se questi test sono esatti, porteranno alla luce che i neutrini (e chissà quante altre particelle) nascono al di sopra di questo “asintoto” 😉
Adesso butto lì la mia, speranzoso che qualcuno di più esperto mi correggerà:
)
Questi fasci di neutrini dal CERN al Gran Sasso sono nati inizialmente per studiare l’oscillazione del neutrino. Se ho capito bene, questa oscillazione avviene tra stati che prevedono masse diverse. Ora, se l’energia iniziale del neutrino deve essere la stessa, cambiando la massa è possibile che debba variare la velcità? In questo caso potrebbero essere obbligati a superare la velocità della luce non all’origine, ma bensì… durante il tragitto!!! 😯 😯 Idealmente credo si potrebbero costruire rivelatori “intermedi” lungo il percorso per verificarlo… (il famoso Tunnel-Gelmini potrebbe diventare realtà?!
a tutti,
e se per un motivo ancora ignoto ( magari la limitatissima massa dei neutrini ) essi risentissero dell’effetto casimir muovendosi in un vuoto che non ha l’energia di fondo del vuoto standard? Risulterebbe una velocita’ della luce piu’ alta rispetto a quella misurata nel vuoto standard.
Approfitto dell’intervento di @Marco@ per chiarire il mio precedente post…
Come facciamo a misurare la velocità del neutrino senza conoscerne la massa e senza conoscere le implicazioni quantistiche che potrebbero essere intervenute durante il percorso. Per esempio una o più volte lo stesso effetto Casimir indicato da @Marco@. Al limite anche la velocità dei neutrini provenienti dalla supernova(?) misurati tempo fa dovevano far riflettere proprio perché sembra ormai assodato che i neutrini hanno massa. Ed è questa la più grande contraddizione con la relatività, a meno che non si possa utilizzare lo spazio sopra l’asintoto come dice Adriano…
In realtà, secondo me, il problema non è la velocità del neutrino ma la comprensione del neutrino stesso.
Qui, secondo me si aprono due strade.
1) La teoria della relativita’ e’ corretta ma incompleta o parzialmente valida e si deve iniziare a tenere in considerazione altre possibili sviluppi teorici, come il lavoro di Giovanni amelino camelia o il principio di mach
2) l’esperimento non e’ veritiero e si sta’ sbagliando da qualche parte.
staremo a vedere
e comunque non dimentichiamoci il principio di indeterminazione di Heisemberg.
Per @Marco@: La relatività non è incompleta, vale ed è esatta per tutti i corpi che nascono al di sotto dell’ipotetico “asintoto orizzontale” che rappresenta la velocità luminale. Almeno secondo me è così..
a Adriano,
incompleta inteso che e’ una teoria valida ma da considerasi come sottoteoria di una teoria piu’ generale.
@Marco@: Ok, avevo frainteso 😉
io non tratterei così male marte,essendo più piccolo della terra ed essendosi raffreddato prima,potrebbe essere una nuova spiaggia per l’uomo.
Si potrebbe creare inizialmente con serre a tenuta stagna delle abitazioni tipo la base sperimentale di Mosca,in seguito con H2O del posto,produrre ossigeno e idrogeno a piacere,oltre a corrente elettrica con il fotovoltaico.
Con il passare degli anni si potrebbe allargare il concetto e chissà………..
–elio
Caro Elio almeno come la penso io,per me Marte è un lurido sasso rossastro un inutile massa di ferro arrugginita,si sò dell’esperimento in Russia per la sua colonizzazione,ma ti faccio una domanda secondo te è vita vivere in un involucro o colonia dove e tutto artificiale,aria,acqua ecc ecc non potendo godere delle bellezze naturali che pur morente la nostra bella terra ancora ci regala?
L’uomo nelle sue cazzate distrugge il pianeta azzurro (la terra) x cosa uno schifoso sasso rosso?
No amico mio,a me piace il sistema solare,venere ad esempio dall’esterno e simile alla terra se non fosse per i suoi venefici gas e la sua vicinanza al sole sarebbe stata meglio colonizzare e modificare la sua atmosfera.
Nella nostra galassia vi sono miliardi secondo stime di altri paradisi (nuove terre) e noi come colombo dovremmo cercare e colonizzare quelle, cercando ovviamente di non rovinarle come abiamo fatto con questa nostra terra,utilizzando anche quel lurido sasso rosso come avamposto certo ma non come una nuova casa!
Ciao a tutti!
@Raffaele: se marte è un lurido sasso arrugginito, allora la terra non è altro che un lurido sasso fangoso. Siamo abituati a vedere i pianeti grandi come monetine sulle foto, o al massimo come palle da tennis. Già se vogliamo quche dettaglio in più cominciamo a considerare quello che osserviamo come una superficie piana e non pensiamo più al pianeta nella sua interezza, ma appena torniamo a considerarlo, ricominciamo subito a pensare ai pianeti in termini di monete e parliamo con disinvoltura di terraforming, quando non siamo nemmeno certi di se e come tutte le attività agricole, industriali e private di 7.000.000.000 di individui stiano avendo un effetto sul clima terrestre! Rispetto a tutto questo trovo molto più semplice pensare a neutrini che vanno un pelino più veloce della luce! (o per lo meno, arrivano prima)
Caro Bertu Pg monetizzare un pianeta? allora scusami ma non hai capito nulla del mio discorso!
1 Questo pianeta la terra che insulti ti ha nutrito,riscaldato e pulito da quando sei nato abbi rispetto x madre terra
2 Forse i nostri effetti inquinanti a te sembrano irrisori,ma una cosa e industrializzare un piccolo paese come l’italia ben altra cosa e sconvolgere il territorio e la vita di ben 3,5 miliardi di asiatici il confronto non regge
3 si 7 miliardi ma saremo in 15 miliardi nel 2100 e dove troveremo terra fertile e acqua dolce per gli altri 8 miliardi? forse pensi ma si abbattiamo l’amazzonia e il bacino del congo,in questo caso ti dico ma secondo te non esiste un nesso tra foreste pluviali e regolazione del clima?
4 il mio pensiero e quello di una nuova casa per l’umanità,al bando questa merda di economia di mercato,i soldi e le altre cazzate che stanno uccidendo la parte viva del nostro pianeta noi compresi,sai cosa vuol dire vivere in aree dove ogni tre giorni muore un giovane,un anziano e avvolte bambini di cancro? e te mi vieni a dire evviva marte!
Di marte sinceramente non me ne può fregar un cazzo,che venga pure bruciato dal sole tra 3 miliardi di anni,io ho a cuore il benessere e la salvezza dell’intera umanità e credo che i soldi spesi x le ricerche in campo astronomico dovrebbero essere utilizzate per dare un vero,nuovo e pacifico futuro alle prossime generazioni!
Ciao a tutti
@Raffaele: per come sono fatto ti risponderei punto per punto, ma siamo già molto fuori tema (l’articolo è sui neutrini del CERN!).
Ma giusto per puntualizzare, non ho mai detto che gli effetti INQUINANTI siano irrisori, ma che non c’è nessuna certezza su quali siano gli effetti sul clima. La vità è un’altro discorso. Inoltre non mi viene assolutamente in mente di “monetizzare” la Terra, né tantomeno di “insultarla”.
Il riferimento alle monetine poteva tranquillamente essere fatto con tappi di bottiglia o palle da biliardo, ed era solo per rendere idea delle dimensioni con cui si rappresentano i pianeti quando se ne parla in termini globali, dimenticandocisi che rispetto alle dimenioni umane si tratta di sistemi ENORMI e complessissimi. Anche un “sasso morto” come la Luna (che infatti poi così morta non è!)
Il paragone con il sasso fangoso non sta in piedi, esattamente con non sta in piedi quello del sasso arruginito (e neppure quello del sasso morto, per l’appunto)!
Infatti, la materia con sui sono composti i pianeti, le stelle e tutti gli esseri viventi è la stessa appartenente alla nube di gas interstellare primigenio, per cui a mio parere hanno tutti la stessa dignità, compreso Marte. 😉
In ogni caso non è il caso di scaldarsi così tanto! Siamo tutti qui per scambiarci le idee, ascoltare quelle degli altri… e alla fine tenerci le nostre!
caro Raffaele… e non solo,
ultimamente mi sembra che alcuni lettori abbiano preso una piega poco consona al sito. Non solo allontanamenti dall’argomento trattato, ma anche parolacce. No, questo non è il luogo. Vi sono decine di siti dove si parla di ET, di colonizzazione, di velocità ultraluminari, di spazi paralleli e perpendicolari, di fine del mondo. Qui è diverso!!! Si può discutere, non essere d’accordo su alcuni temi, non comprendere e chiedere spiegazioni, ma la baruffa dei blog no e poi no! OK 👿
A quanto risulta, però, un altro studio, condotto, nello stesso laboratorio del Gran Sasso, da un altro team di studiosi, pare contestare questi risultati.
http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/articolo.jsp?id=10742.
Saluti a tutti!
@Gabriella
Sono curiosa del tuo progetto!! 😎
mi sembra semplice, Heinstein si basava sulla velocità della luce come velocità più grande possibile da raggiungere perche i fotoni allora erano la materia conosciuta più inconsistente come adesso lo sono i neutrini, magari si scoprirà una particella ancora più “leggera” che andrà più veloce dei neutrini, non è cosi?
caro sal,
prima di parlare di velocità dei neutrini sarebbe bene imparare il nome del grande scienziato che ha ideato la teoria della relatività… Non credi? 🙂
In ogni modo la questione non è certo così semplice…
Allora come lo spieghi? Meno materia più velocità non c’è bisogno di essere degli scenziati per capirlo. 😯
@Sal
I fotoni hanno massa a riposo nulla. Meno di così…..
@ Sal e @ tutti , in caso di eventuali correzioni da farsi.
I fotoni, nel nostro sistema possono viaggiare alla velocita’ della luce in quanto privi di massa.Per il concetto relativistico E=MC2,diventa facile capire come massa ed energia si equivalgano e come esse siano due facce della stessa medaglia.La massa non è altro che una forma di energia, essa non si conserva separatamente, ma si aggiunge all’energia cinetica e all’energia potenziale nell’enunciare la conservazione dell’energia meccanica.
L’equivalenza massa – energia e’ notabile con le bombe atomiche. La bomba di Hiroshima ha sprigionato una potenza di 13 kilotoni, che equivalgono a 54,6 TJ (13 × 4,2 × 10¹² J); ma questa energia rappresenta soltanto il 60% di quella che sarebbe sprigionata dalla conversione di un solo grammo di materia (90 TJ), oppure nel sole ogni secondo 4.500.000 tonnellate di idrogeno si trasformano, mediante il processo di fusione nucleare, direttamente in energia, ossia in radiazione elettromagnetica, per l’astronomico valore di 405 × 1024 joule, che espresso in wattora equivale a 112 500 000 000 TWh (nel 2005 la produzione mondiale di energia elettrica è stata di 17 907 TWh, equivalenti a 716,28 kg di materia). Ma l’equazione vale anche a livello subatomico (fisica quantistica): le collisioni tra particelle elementari (elettroni, protoni e neutroni) generano nuove particelle aventi complessivamente la stessa energia (massa), così come dagli urti tra fotoni scaturiscono coppie elettrone-positrone, che si annichiliscono tra loro trasformandosi nuovamente in fotoni (energia).
piccolo inciso senza nulla togliere ad einstein…..prima di lui, ci era arrivato Newton….F=ma
La formula E = mc2 esprime in qualsiasi sistema di riferimento l’energia totale di una particella ferma rispetto a quel particolare sistema di riferimento, ma se il corpo fosse in movimento, la formula corretta sarebbe:
E = mc2 y dove my=M ( massa relativistica ), che tende a m ( massa inerziale invariabile ) quando la velocita’ e’ zero, ma piu’ si aumenta la velocita’ piu’ la massa relativistica M aumeta.
In altre parole, la massa relativistica non è una proprietà indipendente dalla velocità, ma cresce con questa. Quando la velocità si approssima a quella della luce, la massa del corpo tende all’infinito.
Per accelerare un corpo, avente massa diversa da zero, da riposo alla velocità della luce sarebbe necessaria un’energia infinita.
Una seconda motivazione, per la quale non può essere superata la velocità della luce, deriva dalle equazioni che spiegano la contrazione/dilatazione dello spazio-tempo nella relatività ristretta, ma qui andiamo troppo al di la.
Ad ogni modo, la cosa clamorosa e’ scoprire che il neutrino, possa viaggiare addirittura a velocita’ superiori a quelle della luce, avendo massa!!!!.
caro @Marco@,
dici cose molto giuste. Tuttavia, la conclusione che tu indichi non è così banale… proprio perchè la massa e l’energia sono due facce della stessa medaglia, non è corretto considerare la massa relativistica come una grandezza direttamente dipendente dalla velocità: all’aumentare della velocità la massa si trasforma in energia e le cose si complicano. In altre parole è più giusto dire: “nascono le formule perchè la velocità della luce non può essere superata” e non: “dato che la massa diventa infinita è impossibile superare la velocità della luce”. La c=cost è una base di partenza per dedurre le formule della relatività e non una conseguenza delle formule della relatività. La cosa è molto ambigua e spesso si preferisce eliminare dalla trattazione la massa relativistica, proprio per la difficoltà di definizione…
Caro Enzo,
)
concordo, da un postulato si ricavano poi le formule di conseguenza, che vanno a dimostrare il postulato
La massa relativistica è usata abbastanza poco dai fisici moderni, in quest’ottica E = mc² è l’energia a riposo dell’oggetto. In questo caso l’equazione si applica solo agli oggetti in quiete;
Ma da quello che so, non possiamo prescindere da essa, altrimenti non si potrebbe dimostrare che la velocita’ della luce e’ insuperabile…( come dici sempre tu se affermo una cosa devo anche essre in grado di dimostrala
La forma moderna dell’equazione per un oggetto in movimento è
E=RQ p2c2 + m2c4= c RQ p2+m2c2 raccogliendo i fattori ed estrapolando dalla radice quadrata ( RQ )
dove p = γmv è il momento relativistico dell’oggetto dove
y= 1/RQ 1-v2/c2
e ponendo il caso a velocità zero si riduce a E = mc².
La velocità della luce non può essere superata da un punto materiale almeno per due motivi, entrambi riconducibili alla natura del termine γ:
Lim E ( v ) per v che tende a c = infinito
In altre parole, per accelerare una massa a velocità superiori a quelle della luce, serve una quantità infinita di energia e secondo:
M ( massa relativistica )= m ( massa a riposo ) y
M=my
ma:
M=m/RQ 1-v2/c2
Per definizione, il radicando deve essere positivo,
quindi perche’ sia cosi deve essere che il termine sotto radice 1-v2/c2 sia positivo e quindi v2/c2
scusate
v2/c2
riscusate,
problemi con il computer…non riesco ad inserire.
v2/c2
ci riprovo
v
v minore di c
Il fatto che per accelerare un corpo a velocità prossime o superiori a quelle della luce richieda un’energia infinita, è attribuito a un aumento della massa del corpo. Si introduce il concetto di massa relativistica, per il quale la massa del corpo crescerebbe con la sua velocità. In pratica, una massa di 1 kg lanciata da 100 metri di altezza sarebbe uguale a una di 100 kg lasciata cadere da un’altezza di un metro, essendo l’accelerazione di gravità uguale per entrambe (campo gravitazionale uniforme) ma, in realtà, massa inerziale e gravitazionale sono indipendenti dalla velocità, e la massa è un invariante della teoria della relatività. L’aumento dell’energia quanto più si approssima la velocità della luce, è dovuto al fatto che l’energia (cinetica e totale) è proporzionale alla seconda potenza della velocità: fra velocità e massa esiste un legame quadratico, non uno lineare.
Un bel paradosso.
deve esistere per la teoria ma non esiste.
me la spieghi?? 😳
caro Marco,
non è proprio un paradosso direi… d’altra parte vi sono particelle massive che viaggiano quasi alla velocità della luce, ma loro massa non diventa quasi infinita… Sai che caos ci sarebbe al CERN…
Il discorso non è però semplice e bisognerebbe affrontarlo con calma. Magari potrei provare a scrivere un articolo su massa inerziale e relativistica, sempre che ne sia in grado… Che ne dici? L’ideale sarebbe che lo scrivesse Gabriella che è una vera esperta di relatività… ma sembra sparita…
GABRIELAAAAAAAA…. ci sei??????
GABRIELLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!
Caro Enzo,
ma se non mi contraddico, esiste un aumento di massa, ma e’ l’energia necessaria a spingerla alla velocita’ della luce che risulta infinita, non la massa.
Infatti e’ il Lim E che tende ad infinito.
Se consideriamo invece la massa invariabile e l’energia variabile, tecnicamente, la massa non è energia, e l’energia non è massa. La formula in questione rappresenta la conversione possibile tra massa ed energia
Vabbe’….mi sa che sto rompendo un po’ le scatole.
siete sempre molto disponibili.
grazie mille
caro Marco,
no, no, fai benissimo… e hai sollevato un problema tra i più delicati della relatività. Proprio per questo merita un articolo a posta. Discutendo tra noi finiamo per non essere chiari al resto dei lettori. Mi ci metto d’impegno e -col tuo aiuto- vedrai che uscirà qualcosa di buono 😉
chi mi può spiegare il fatto che i neutrini hanno massa e i fotoni no?
@Enzo
Sì scrivilo!! Grazie!!! Che bello, chiarirà senz’altro tanti dubbi 😎 😉
Scusate la mia ignoranza in materia. Ma, il viaggiare sopra la velocità della luce, non significa viaggiare nel Tempo? Nell’universo, guardare lontano, con telescopi sempre più potenti, non significa guardare nel passato? Se dovessimo intraprendere un viaggio a quelle velocità dove finiremmo, in un mondo esistente od in uno, ormai, finito? Stephen Hawkink, riconosce la possibilità di viaggi nel futuro , ma non nel passato, a causa del noto effetto feedback o larsen. L’avere scoperto l’esistenza di queste particelle, i neutrini, più veloci della luce, in effetti è solo una conferma della teoria delle stringhe, che già presupponeva il superamento del limite della velocità della luce, attraverso i c.d. cunicoli, passaggi da una dimensione all’altra. Perchè, la sostanza della questione consiste del fatto che oltre la velocità della luce, si passa in un’altra dimensione. Il superamento della teoria della relatività è cosa implicita e non contestabile. Credo che il nocciolo del problema non sia avvicinarsi alla velocità della luce, cosa già oggi, in piena evoluzione e progresso, ma quello di superarla. Putroppo, credo esista una bella differenza tra il fatto che un neutrino sia capace di farlo, e quella che a farlo sia un uomo. Infatti, come dicevo, una particella può infilare un cunicolo, ma un uomo, di sicuro no. Per quanto riguarda i futuri viaggi spaziali, teniamo conto del fatto che, anche alla velocità della luce, arrivare all’estremo opposto della nostra galassia, richiede 80 anni! Un’intera vita umana!
@Andrea: non sono in grado di risponderti in modo scientifico, ma se per viaggiare nel passato l’unico modo fosse superare la velocità della luce, penso che non creerebbe nessun effetto o paradosso, perchè chi intraprendesse questo viaggio “uscirebbe” dal cono di luce del punto dello spazio-tempo rispetto al quale sta arretrando, e questo in ogni punto della sua traiettoria, quindi non potrebbe influenzare eventi passati.
Sul fatto che il neutrino sia in grado di superare la velocità della luce è ancora tutto da verificare, e infatti il lavoro degli scienziati in questo momento è quello di ricontrollare tutte le misure e l'”apparato sperimentale”, alla ricerca di errori sistematici, non quello di darne una spiegazione teorica.
Riguardo al viaggio attraverso la galassia, richiederebbe 80.000 anni, no 80! 😉 ma questo dal punto di vista di chi sta a Terra.
Correggetemi se sbaglio, ma mi pare che per effetto della dilatazione dei tempi, per chi si muove ESATTAMENTE alla velocità della luce il tempo si ferma, per cui qualunque viaggio sarebbe istantaneo, o no? (Quindi per chi la supera, il viaggio termina prima di cominciare?!? 😯 ).
Caro Enzo,
con il mio aiuto??!! 😳 …..se e’ per un traslocco, volentieri
E vada per l’articolo….
p.s…..Caro Red, ma l’altro articolo che fine ha fatto??…Furbacchione, speravi me ne fossi dimenticato eh?!!
@ Sal,
per quel che posso dirti io, a tutt’oggi non c’e’ ancora una spiegazione del perche’ alcune particelle elementari hanno massa (elettroni, quark, …) ed altre no (fotoni, gluoni) . Alcune teorie che cercano di dare una spiegazione sono il meccanismo di Higgs, la teoria delle stringhe e la gravità quantistica a loop, ma nessuna teoria ha avuto, al momento, concrete conferme sperimentali. Sono sicuro che Enzo e gli altri possano esserti di maggior aiuto.
@Bertupg
Mi rimangono notevoli perplessità. Se la luce viaggia ad una velocità di 300.000 Km al secondo, essa non può arrivare in un secondo all’estremità opposta della nostra galassia. E’ calcolato che ci vogliono almeno 80 anni. Se fossi in grado di entrare dentro un fotone e fare questo viaggio, all’arrivo a destinazione, ammesso che ci arrivassi prima di morire di vecchiaia, sarei più che centennario. Ma per coloro che sono rimasti sulla terra, sarebbero passati millenni. Per questo, se preso da struggente desiderio di tornare sulla Terra, facesssi un viaggio inverso, al mio arrivo, scoprirei di avere fatto un salto nel futuro di millenni. La civiltà che conoscevo sarà scomparsa, ed il pianeta sarà, per me, irriconoscibile. Se, invece, anzichè dentro ad un fotone, viaggiassi dentro ad un neutrino, ad un velocità superiore a quella della luce, allora sperimenterei un reale passaggio in altra dimensione. Perchè, effettivamente, anzichè 80 anni, ne trascorrerei in viaggio solo 50 o trenta, fino al c.d. paradosso, eventuale, di arrivare a destinazione prima ancora di essere partito. Cioè, non un viaggio nel futuro, ma nel passato. Queste, credo che siano le implicazioni insite nel fenomeno, per ora paranormale, ed inconcepibile alla nostra mente, di superare al velocità della luce. Può darsi che mi sbaglio, anzi probabilmente lo sarà, ma avrei desiderio di ottenere, in proposito, una spiegazione scientifica, magari da Enzo. Scusate la mia impertinenza, ma il mio desiderio di sapere è assai forte!
ragazzi… stiamo parlando del paradosso dei gemelli… Per chi viaggia alla velocità della luce il tempo continua a scorrere normalmente. E chi rimane a terra che vede l’astronave sembrare ferma e quindi mentre lui invecchia l’altro resta relativamente giovane… 😉
@Enzo
Ringrazio.
@enzo: Scusa se riporto a galla un argomento dibattuo a lungo e sviscerato a fondo. Per sicurezza mi sono anche riletto i due articoli sul paradosso dei gemelli. Anche lì c’è scritto “Se invece si andasse alla velocità della luce, v sarebbe proprio c (circa 300000 chilometri al secondo) e dentro la radice quadrata si avrebbe 1-1, ossia 0. Ma t0 ∙ 0 = 0. Ossia t = 0. Il tempo si fermerebbe … Accidenti!!” 😯
E’ anche questa una colnclusione errata di Gianni (il fratello che viaggia) o è corretta? Per lo meno dovrebbe essere corretta per uno che viaggia “da sempre” alla velocità della luce, come un fotone, che
Invece c’è un aspetto del paradosso che non avevo colto: cosa vuol dire “vede l’astronave sembrare ferma”? Se ho capito bene, entrambi i fratelli “vedono” l’altro allontanarsi alla stessa velocità.
Se un astronave viaggiasse esattamente alla velocità della luce, io che resto sulla terra la “vedrei” impiegare 100.000 anni ad attraversare l’intera galassia, muovendosi alla velocità della luce… oppure no? 😕 E se no, vuol dire che se la luce viaggia a 300.000 km/s lo fa in tutti i sistemi di riferimento, ma se lo fa un’astronave no?
Scusate se si gira sempre intorno alle stesse domande, ma ogni volta che mi sembra di aver capito qualcosa arriva una nuova “notizia” che mi fa riprecipitare nella confusione. 🙁
Grazie.
caro Bertupg,
se ho capito bene la tua domanda, la risposta è:
per me che non viaggio, vedo l’astronave ferma. Per me che viaggio vedo scorrere il tempo e mi ci vogliono 100000 anni per attraversare la galassia. Il paradosso sta nel fatto che io che viaggio dovrei vedere anche il fratello sulla Terra stare fermo e viaggiare quindi alla velocità della luce.
Il fatto di stare fermo è un limite semi-assurdo. per capire meglio, conviene pensare a qualcosa appena sotto la velocità della luce… La vedrei andare piano piano, ma la vedrei viaggiare…
E’ come quando qualcuno si avvicina a un buco nero… l’astronave sembra fermarsi, mentre invece chi è dentro continua a viaggiare e vede passare tutto il tempo esterno in un attimo.
Bertupg… ti consiglio questa lettura che mi sembra semplce…
http://www.bo.astro.it/sait/spigolature/spigo101avanzato.html
@enzo: grazie mille. L’ho letto con molto interesse, e penso che dovrò ragiornarci sopra almeno un paio di giorni prima di capire che cosa ancora non mi convince, quindi almeno per un po’ sei riuscito a liberarti di me!
Comunque, le coordinate cartesiane, riportate negli articoli, spiegano molto bene il fenomeno del paradosso dei gemelli. Il gemello destinato ad invecchiare di più, poteva essere solo quello rimasto sulla terra. La velocità, d’altra parte, anche sulla terra, significa ed implica sempre un guadagno di tempo, anche se in forma infinitesimale e neppure avvertibile. Anche un veicolo che girasse attorno alla terra, per anni, ad una velocità estrema, vicina a quella della luce, produrrebbe lo stesso effetto. Cioè, i viaggiatori del veicolo invecchierebbero ad un ritmo più lento di quelli rimasti a terra.
Caro Enzo e tutti,
un dubbio mi sta’ attanagliando i pochi neuroni rimasti
Prendendo come riferimento l’articolo del sito sul paradosso dei gemelli ed analizzando il diagramma di Minkowski, si nota che il gemello che viaggia, resta piu’ giovane a causa del fatto che quando torna indietro, cambia nuovamente il sistema di riferimento e sul diagramma si ha un salto sull’asse temporale.Quindi, mentre per il gemello rimasto sulla terra il tempo trascorso e’ calcolato sull’asse temporale AC, per il gemello che viaggia il tempo trascorso e’ AB’ B”C, con salto temporale tra B’B”.
Domanda:
Se consideriamo il solo viaggio di andata, dal diagramma si vede che per il gemello che viaggia, il tempo trascorre piu’ velocemente, cioe’ il tratto AB sulla sua asse di riferimento temporale ta e’ piu’ lungo del tratto AB’ del gemello che rimane sulla terra ( asse di riferimento temporale tt ).
Questo e’ pero’ in contrasto con la formula di riferimento
T=T'( RQ 1- v2/c2 ).
Ho letto da qualche parte che per far quadrare i conti, si deve tenere in considerazione l’effetto doppler relativistico….cioe’ durante l’andata il gemello che viaggia, vede effettivamente l’orologio della terra viaggiare piu’ lentamente del suo in quanto si sta’ allontanando, mentre nel viaggio di ritorno lo vede andare piu’ veloce del suo in quanto si sta’ avvicinando alla terra.
AIUTOOOOOOOO !!!!!
caro Marco,
il fatto che tutte le varie considerazioni sono in realtà vere… Sono i vari modi di interpretare la relatività e quindi anche spiegare il paradosso. Stiamo comunque attenti a non misurare direttamente tempi che stanno su coordinate diversi e confrontarli tra loro… Possiamo confrontare solo tempi sugli stessi assi di riferimento. Lo stesso cono di luce porta allo stesso problema se si va in modo ortogonale o lungo i bordi (ossi alla velocità della luce).
Purtroppo, ci vorrebbe un libro per entrare in tutte le sfumaturee non certo poche righe nei commenti. Vediamo se si riesce a costruire qualcosa di più generale, sulla base delle tante, bellissime domande e dubbi…
Vedrò di pensarci…
@ raffaele:
molto contemporaneo il tuo commento,pensa che leggendolo ho immaginato
che allora molte visioni di extraterrestri nei nostri cieli,potrebbero essere degli abitanti della nstra terra partiti moltissimi anni fa’.
E’ paradossale ma pensiamoci! –elio.