La materia oscura

Uno dei campi più misteriosi dell’attuale astrofisica è sicuramente la materia oscura. Se la legge di gravità rimane valida a tutte le scale di distanza, essa non solo deve esistere, ma deve anche costituire la gran parte della materia esistente nell’Universo, insieme alla sua “sorella” energia oscura.

L’argomento non è assolutamente facile né esiste una teoria del tutto condivisa, tuttavia vale la pena descrivere in modo semplice ed elementare ciò che crediamo di sapere.

Se qualcuno vi chiedesse la differenza tra la materia visibile e quella oscura, la risposta migliore forse sarebbe quella riportata nella figura 1.

A sinistra la materia visibile, a destra quella “oscura”

Figura 1: a sinistra la materia visibile, a destra quella “oscura”. Punto e a capo!!

Probabilmente sarebbe la più esatta e la meno controversa. Ma sarebbe anche troppo facile e non spiegherebbe niente … Cominciamo allora da quello che sappiamo, dalle evidenze che ci stimolano a credere che esista veramente. In parole semplici, possiamo dire che la massa che osserviamo nell’Universo NON riesce a spiegare gli ammassi di galassie. La loro reciproca gravità non potrebbe infatti legare insieme un numero così grande di strutture gigantesche né tantomeno imprimere le velocità con cui si muovono. Inoltre la rotazione stessa delle singole galassie, la distribuzione della temperatura e certi fenomeni di “lente gravitazionale”, senza una controparte visibile, rimarrebbero senza spiegazione.

L’ammasso galattico Bullet

Figura 2: l’ammasso galattico Bullet: la parte rossa è materia “normale” evidenziata per l’emissione di raggi X. La parte celeste è materia che, pur non vedendosi, da luogo ad un gigantesco “effetto lente” e quindi DEVE esistere.

La soluzione più immediata è quindi che esista una quantità enorme di massa totalmente invisibile a noi. In realtà il vuoto dell’Universo già ci dice che non è tale quando lo guardiamo con gli occhiali speciali dei raggi X. Il calore emesso permette di calcolare la percentuale di materia ed energia non osservabile in altro modo. Ma dobbiamo andare ben oltre.

Prima di iniziare, dobbiamo però ricordare che qualcuno propone una soluzione molto più semplice, anche se sicuramente più drastica e sconvolgente: non vi è bisogno di materia oscura, basta ammettere che la legge di gravità sia solo un’approssimazione, per distanze relativamente modeste, di una legge più generale. Ad esempio che la vera espressione della forza attrattiva non sia inversamente proporzionale al quadrato della distanza. O almeno non proprio esattamente. Questo spiegherebbe perché le galassie sembrano giocare tra loro con una forza ben più grande del previsto: non è la massa maggiore “nascosta” che la fa da padrone, ma solo il fatto che la forza che le lega è più grande di quanto ipotizzato. Sarebbe bello? Forse si, ma troppe cose sembrano non andare d’accordo con questa teoria troppo semplicistica. In realtà ce ne dovremmo già essere accorti su misure fatte considerando le distanze molto più piccole a cui siamo abituati. O magari no? Se ci pensiamo bene, gli effetti gravitazionali a noi conosciuti sono legati soltanto a pianeti intorno a stelle o al limite a stelle collegate tra loro in un ammasso chiuso o aperto. Ma quando si parla di distanze tra galassie le cose potrebbero cambiare.

Se siamo tutti d’accordo, possiamo allora fermarci qui e metterci a tavolino per scrivere una nuova legge di gravitazione universale. Tuttavia, se invece vogliamo restare nell’ambito delle idee più seguite al momento, che preferiscono (probabilmente giustamente) supporre l’esistenza di materia “aggiuntiva” non ancora visibile con i nostri mezzi, dobbiamo andare avanti e complicare le cose. In questo caso mi chiederete: “va bene, ci crediamo, ma quanta ce n’è e di cosa è fatta?” Qualcuno potrebbe rispondere: “enormi buchi neri”. No, no, non basta. Ci vuole ben altro. Ciò che vediamo e osserviamo è solo lo 0,4% del totale. Questa è la massa totale delle stelle e degli altri oggetti. Poi dobbiamo aggiungere un 3,6% di gas intergalattico (quello visibile ai raggi X). E poi? La materia oscura arriverebbe soltanto a circa il 20%. Ed il resto? Il resto (circa il 75%) sarebbe energia oscura. Non spaventiamoci a mischiare energia e massa! Sappiamo benissimo che Einstein ci ha dimostrato che sono la stessa cosa e possono trasformarsi una nell’altra.

Si, va bene, ma se non si vede, ripeterete ancora, di cosa può essere fatta? Qui le cose si complicano ancora di più e le teorie si sprecano. La maggior parte degli scienziati tende a dividerla in due: quella barionica e quella non barionica. Quella barionica (non spaventatevi per il nome) è composta da ciò che ben conosciamo, ossia le solite particelle contenute nell’atomo e che siamo capaci di produrre nei laboratori. Essa rimarrebbe in uno stato tale da non emettere luce, ma da agire gravitazionalmente con il resto. Questa parte sarebbe composta sia da buchi neri che da stelle troppo piccole per aver innescato il bruciamento dell’idrogeno. Come già detto, però, sarebbe troppo poca. Ci vuole anche la non barionica, ossia quella composta soprattutto da particelle che ancora non conosciamo e che probabilmente si sono create all’atto del Big Bang, ma non hanno contribuito alla formazione degli elementi dell’Universo primitivo. Si tende ancora a dividere questa parte in due categorie, quella calda e quella fredda. La prima forse composta da neutrini, la seconda da strani oggetti chiamati assioni, neutralini ed altro ancora … Oddio! Stiamo cadendo nel difficile ed è meglio che ci fermiamo. D’altra parte sapete che qualcuno ama definire la materia e l’energia oscura come la migliore definizione dell’ignoranza umana? Un po’ come si definiva “terra sconosciuta” quella che era al di fuori delle mappe geografiche dei tempi antichi. La missione PAMELA, a cui partecipa anche l’Italia, cercherà di studiare i raggi cosmici come segnali di energia e materia oscura. Speriamo ci riesca e così ci sentiremo meno limitati. Non dimentichiamoci però anche dell’antimateria … Mamma mia, ma allora non sappiamo proprio niente!!

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89 Commenti

  1. Sacrosante parole Enzo…noi sappiamo molto, abbiamo fatto molte scoperte e tanto stiamo ancora scoprendo! Ma se paragoniamo quello che sappiamo a quello che ci sarebbe ancora da sapere…orca miseria, non sappiamo proprio nulla…

  2. Caro Enzo ho terminato pochi giorni fa la lettura proprio di un libro che parla di ciò, in modo abbastanza semplice, ed ho perfettamente in mente quello che stai dicendo.
    Purtroppo al momento non riusciamo a spingerci, con gli attuali strumenti, così indientro nel tempo ( e nello spazio, nella sua profondità) in modo da avvicinarsi al Big Bang o chi per esso, vi è poi unabarriera ben precisa (detta barriera di fuoco) data dalla radiazione di fondo che ostacola comunque il vedere oltre.
    C’è comunque la teoria che sta costruendo, appunto, forse un nuovo stuolo di particelle tutte da scoprire e da inserire, controllando bene se poi avranno massa o no.
    C’è poi il grande esperimento del LHC di Ginevra che da solo ci potrà dare molte risposte, confrontandosi anche con altri esperimenti che da tempo sono in funzione in altre parti del mondo, compreso l’Antartide.
    Ce ne è quindi da divertirsi a scoprire, anzi, a “combattere” per scoprire, “combatere” in senso buono naturalmente, perchè la natura quasi mai è semplice da capire.
    Comunque un grazie come al solito per la tua chiarezza e precisione.

  3. Ma, considerando che la forza di gravita’ non e’ ancora stata integrata con le altre interazioni fondamentali (nel Modello Standard?), non e’ piu’ probabile che non conosciamo ancora bene questa forza, e prendiamo degli abbagli?

  4. @Silvio,
    in effetti è proprio una possibile alternativa come si dice nell’articolo…ma pochi ci credono… Boh ! 🙄

  5. @Silvio
    Anche questo è vero, ci basiamo molto sul Modello Standard, anche se vi sono altri modelli che avanzano e molte teorie sull’Unificazione che hanno il loro spazio; ma si tratta sempre di teorie che potrebbero crollare sotto i colpi di nuove scoperte concrete.
    La gravità resta sempre un mistero: sembra semplice , si fa’ sentire, naturalmente su grande scala…però se ne va’ bella bella per la sua strada.
    @Tutti
    scusate la divagazione ma vorrei solidarizzare con gli abruzzesi per quanto è accaduto.
    Mi giunge notizia che uno scienziato del laboratorio del Gran Sasso aveva previsto in parte l’evento ma è stato sbeffeggiato da un tecnico abbondantemente prestato alla politica ed è stato pure denunciato per procurato allarme.
    Pur prendendo la notizia con le molle e dovendo sicuramente verificare il tutto, mi viene da dire : “si dimettano subito gli insulsi sbeffeggiatori della scienza e tutti gli arroganti sapientoni che verranno fuori”, ma tutto finirà a tarallucci e vino sulle spalle della gente.
    Scusate lo sfogo e a presto con le nostre belle discussioni.

  6. caro Mario,
    sappiamo tutti bene che ancora non è possibile prevedere i terremoti (però se si dessero più soldi alla ricerca, chissà …!), tuttavia sentendo e filtrando quanto si sente alla TV, mi sono fatto una mezza idea. Vi è infatti stato uno sciame tellurico ultimamente, ossia un aumento delle scosse sismiche tipo “rumore di fondo”, proprio in Abruzzo. Forse valeva la pena attivarsi meglio? Non so, in realtà…non è che si potessero sfollare migliaia e migliaia di persone solo per un’ipotesi remota. Ancora una volta, bisognerebbe saperne di più sul nostro interno planetario e su come leggere certi “strani” indicatori. Sicuramente andrebbero spesi più soldi per costruire con norme antisismiche, come si fa in Giappone. Sappiamo bene che l’Italia ha zone ad altissimo rischio e allora? Invece di pensare in grande, pensiamo prima a rimettere in sesto le cose più importanti. E magari cerchiamo anche un po’ di colpevoli…Ho visto distrutta una costruzione recente in cemento armato che NON doveva e poteva cadere. Come mai? Anche un ignorante come me, penserebbe subito ad una costruzione truffaldina. Ma, intanto, pochi giorni (dipende dal numero di morti…) e poi si continuerà sempre nello stesso modo. Più dei morti contano i vivi che vanno a votare!!!
    Ogni tanto ci vuole….

  7. @ Enzo
    Ti ringrazio per le bellissime parole e mi scuso per lo sfogo. Poi ho anche scoperto che più che uno scienziato è un tecnico, ma ciò non significa poi molto. La ricerca deve andare avanti e si devono ascoltare le persone che la amano e che vi mettono anima e corpo, con attenzione verso i ciarlatani che si aggirano.
    @ Silvia
    Grazie
    @ Enzo e a Tutti
    Tornando alla materia oscura, senza volr dimenticare per carità, e restando in tema con un po’ di buonumore: non sarà che non abbiamo studiato bene ed è dentro di noi…qualcuno in particolare (vedi cosa dicevo prima e cosa diceva Enzo) ed in qualche caso (parecchini forse) ha sostituito la materia più importante… quella grigia?
    A presto.

  8. Ho sentito che Giampaolo Giuliani aveva chiesto finanziamenti per il suo congegno per prevedere i terremoti, ma nessuno glieli ha concessi. Se lo è costruito da solo. L’importante in questo paese non è finanziare la ricerca scientifica, ma foraggiare chi campa sulle disgrazie altrui, da sempre. Cultura italiana.

    Per tornare al tema: la teoria della cosiddetta MOND non gode di molto credito -è stato già detto qui- presso la comunità scientifica; per me che sono ignorante è plausibile quanto la materia oscura, ma devo fidarmi di chi queste cose le studia per mestiere: ci sono più ‘evidenze’ sull’esistenza della dark matter che prove a favore della MOND. Attendo con ansia nuove conferme, per quella che sarà una nuova rivoluzione copernicana, se non di più.

  9. Enzo
    Ottima spiegazione! Io non ho la possibilità di entrare più di tanto in certi concetti, a me basta avere una idea il più reale possibile, delle meraviglie dell’universo, questo sito mi invoglia a cercare i saperne di più.
    Sono colpito anch’io dalla tragedia dell’Abruzzo, mi chiedo anch’io perchè non si spende di più per prevenire queste catastrofi! Anche facendo fare costruzioni antisismiche.

  10. @enzo
    mi colpisce sempre come tu riesca a spiegare con tanta semplicità materie così complesse…, ora, GRAZIE A TE, ho finalmente almeno un’idea di come si sia arrivati ad ipotizzare l’esistenza della materia oscura e soprattutto quali ipotesi sono state avanzate circa la sua composizione, ma la suddivisione in barionica e non barionica e le altre suddivisioni da dove nascono? dall’interpretazione di dati osservati (quali?) o da modelli matematici? ed eccomi con i miei soliti interrogativi più o meno stupidi… ti prego di non pensare che sono un po’ romp… 🙁 non saresti originale 😆 😆 😆 lo dicono in molti! 😳

  11. accidenti… non avevo saputo del terremoto… Dio che disastro! e il problema è sempre quello di costruzioni inadeguate… quanto alle previsioni, non so che dire, a quanto affermato da coloro che sono esperti in materia non abbiamo ancora elementi sufficienti…. povera gente!!!!

  12. @ enzo
    in attesa della tua risposta mi documento su barioni, neutrini e c…. così magari capisco meglio…. 🙄 😕

  13. @Paola (detta anche l’isaziabile!! 😉 ),
    sto scherzando, ovviamente…ci mancherebbe altro che non facessi domande. Sempre poi che io iesca a risponderti… Dunque, io direi che il bisogno di introdurre la materia oscura viene da dati osservativi (ammassi di galassie, rotazioni, velocità e temperature delle stesse, anomale lenti gravitazionali…). Il bisogno invece di introdurre particelle sconosciute è essenzialmente teorico (ed anche estremamente complesso) e basato su “simmetrie” e altre cose del genere. In realtà certe particelle dovrebbero esserci comunque e gli esperimenti del CERN cercano proprio di trovarle. I neutrini li conosciamo già, anche se non si conoscono molto bene. pensa che quando c’è stata una supernova nel 1989 (se ricordo bene) sono riusciti a evidenziarne una manciata in Giappone e sotto il Monte Bianco. loro hanno la grande capacità di attraversare qualsiasi massa e di avere una loro massa praticamente zero (alcuni dicono di no..). insomma questo microcosmo è veramente sovraffollato!!
    Mi raccomando…non ci abbandonare e non sentirti “rompiscatole”… più siamo meglio è!!! 😛

  14. @enzo
    abbandonarvi??? non ci penso nemmeno… eppoi non è che io voglia per forza tutte le risposte da voi… mi dà tanto anche il potermi porre nuove domande e poter cercarne le risposte… nella giusta direzione! 😀

  15. @ Paola
    L’ultimo libro che ho letto è stato abbastanza semplice. Spiegazioni abbordbili su la materia oscura e sulle teorie “del tutto” come si dice ora.
    io l’ho trovato a poco con la rivista “Le Scienze” di Febbraio (mi sembra), però penso che si trovi.
    il Titolo: ” Alfa e Omega – La ricerca dell’inizio e la fine dell’Universo” – l’autore: Charles Séife — Non è un libro di millenaristi naturalmente. Dovrebbe essere uno scienziato, comunque Enzo potra dirci qualcosa.

  16. Dimenticavo e poi non disturbo più. Circa 220 pagine e dimensioni ridotte , si legge bene.

  17. Correggetemi se sbaglio.
    La teoria della Materia Oscura nasce come bisogno per rendere coerenti le altre teorie (in particolare quella del BigBAng e dell’espanzione dell’universo)e le osservazioni (quindi lo redShift delle galassie e le interazioni tra le stesse).

    Sarò monotono ma continuo a ritenere questo approccio scientifio un handicap per la scienza. Introdurre teorie per spiegare teorie.

    Già la teoria del BigBang fa acqua da moltissime parti.
    Oltre alla materia oscura, fate un articolo sulla presunta età dell’universo.
    L’età dell’universo è ancora un mistero assoluto. L’età di alcuni oggetti osservati è di granlunga superiore a quella ipotizzata e teorizzata per far combaciare le varie teorie già accennate.
    La velocità di espansione dell’universo non coincide nè con la sua età nè con la quantità di materia nè con la quantità di energia.
    Tra l’altro è ancora da stabilire il concetto di tempo, tempo assoluto, relativo, spaziotempo. Se il tempo esiste, se non esiste, se esisteva prima del bigbang, se è stato creato con il bigbang

    In effetti si, non conosciamo davvero nulla e si procede come a tastoni in una stanza buia, facendo teorie su teorie per compensare la nostra cecità.
    L’Astronomia e l’astrofisica hanno compiuto passi da gigantema a mio parere sul’origine dell’universo restano in alto mare.

    Il mio modestissimo parere è che il BigBang è una spiegazione parziale allo stato attuale e del tutto insoddisfacente.
    Ipotizzare un nucleo infinitamente piccolo e infinitamente caldo che esploda nello spazio vuoto è se ci badate bene una pura fantasia.
    L’origine del nucleo e la sua condizione “iniziale” è del tutto teorica.
    Con ogni probabilità lo Spazio e il tempo si sono “spiegati” insieme come unico inscindibile, dunque il nucleo caldo dov’era, quand’era? Non è filosofia spicciola ma dubbi concreti soprattutto alla luce della fisica quantistica.
    La causa e l’origine del bigbang è dunque tuttora ignota così’ come dunque l’età, l’origine e lo stato attuale dell’universo (si stà espandendo???)

  18. @Giovanni

    non si introducono teorie per spiegare teorie, in genere si introducono teorie per spiegare avvenimenti che si osservano. La materia oscura è stata introdotta perchè alla luce delle conoscenze attuali riuscirebbe a spiegare bene alcuni fenomeni su grande scala altrimenti non spiegabili. Non è detto che sia la strada giusta, ma per ora sembra quella più probabile. Quante altre volte è successo che delle cose venissero predette prima di essere osservate? E al momento della loro ipotizzazione erano ritenute magari assurde come ritieni tu essere il Big Bang.

    Purtroppo più ci si inoltra in profondità nella questione e più scienza, filosofia e filosofia ridiventano una cosa sola… Per me tanto è difficile pensare al Big Bang quanto è difficile pensare che in questo momento io sto discutendo con te di questo…potrebbero essere entrambe “una pura fantasia” come le definisci tu…

    Comunque durante il Big Bang il nucleo infinitamente piccolo non è esploso nello spazio vuoto, bensì ha cominciato a crearlo lo spazio vuoto…e lo sta creando tuttora. Concetti difficili da accettare per una mente piccola come quella umana…come difficile per me è pensare che in questo momento io mi stia facendo queste domande! Concetto un pò contorto, non so se mi son spiegato…

    Comunque rimane che il mio sia un parere personale, per una risposta un pò + tecnica e convincente aspetterei di sentire che ci dice Enzo.

  19. @Giovanni,
    spero di riuscire a rispondere perchè ho la linea che va e viene…
    Concordo quasi completamente con Lampo. Tu potresti anche aver ragione, tuttavia alla luce odierna questo è il meglio che si riesce a fare. La scienza ha un grandissimo limite: il cervello umano, con le sue ovvie limitazioni. E’ inutile dire che la migliore teoria creata oggi è pura fantasia. Se hai di meglio proponila basandoti su osservazioni e dati certi. Se no, direi che questa va piuttosto bene. Come dice lampo, è ben chiaro che spazio e tempo si siano formati insieme e che niente è ESPLOSO all’atto del Big Bang. Ma invece si è avuto una espansione di una singolarità di energia pura (senza massa) che si è trasformata in massa e ha creato contemporaneamente spazio e tempo. Di sicuro la relatività ha spiegato moltissime cose. quando era pura teoria nessuno poteva ancora immaginare le osservazioni future che le hanno dato completamente ragione. Anche Newton era un genio e la sua teoria fantastica, anche se in fondo era sbagliata o almeno non completa. Idem sarà per Einstein e per l’astrofisica odierna. ma è inutile fare il disfattista se non si ha niente di meglio da proporre. La stanza non è buia, magari ha bisogno di altra luce…ma dobbiamo stare dietro al nostro limitato cervello.

  20. Grazie Lampo e Enzo.
    In effetti concordo su quanto dite (cito Enzo): “Ma invece si è avuto una espansione di una singolarità di energia pura (senza massa) che si è trasformata in massa e ha creato contemporaneamente spazio e tempo.”

    C’è chi dice che questa teoria stà bene alla Chiesa inquanto non esclude la possibilità del “Creatore”. Ma questa è un’altra storia.

    Per il resto mi permetto di correggervi: Non faccio il disfattista. Citavo solo alcuni problemi legati a questa teoria noti a tutti (ho dimenticato di citare l’attuale distribuzione non uniforme della massa e dell’energia dell’universo che pone altri interrogativi).

    Quando parlo di “pura fantasia” allora è una mia mera opinione (bassa e insignificante) ritenere il BIgBang un “mezzo” per l’impossibilità (concordo su i nostri limiti umani) di vedere oltre non dando un’adeguata spiegazione a quello che vorrebbe chiarire: l’origine dell’universo, ma solo quali potrebbero essere le condizioni dello stesso miliardi di anni fa. In sostanza non accetto granchè l’idea di un “inizio”. Ma sono fatti miei! 🙂

    Grazie per lo scambio costruttivo

  21. @ mario fiori
    grazie, ho cercato il libro ma non l’ho trovato… come gli altri, in verità ho avuto il tempo di entrare in una sola libreria 😳 li ordinerò…di nuovo grazie
    @ giovanni
    penso che la scienza per sua stessa natura non possa esere nè ipotizzare assoluti di alcun genere, essa creatura dell’umana sete di conoscenza si limita ad osservare, dedurre, teorizzare e poi verificare, quando possibile, o falsificare le ipotesi teoriche avanzate, limitata? si inutile o fantasiosa NO! semmai creativa! il bisogno di assoluto di ogni essere umano viene generalmente colmato dal sentimento religioso che nasce con questa precipua funzione, sempre secondo me.. preciso, la scienza non può dare risposte assolute, ma non è proprio questa la grande meraviglia? la possibilità di continuare a cercare ed a stupirci di ogni scoperta? poi sbagliamo, torniamo sui nostri passi, ci corregiamo ma tra tutte le strade che l’essere umano ha la possibilità di intraprendere quella della ricerca scientifica è senz’altro una delle più entusiasmanti!!! 😛
    @enzo
    io continuo a migliorare le mie conoscenze… così poi potrò indulgere nel mio hobby preferito: subissarti di domande 😆 😆 😆

  22. @Giovanni

    grazie a te per lo scambio costruttivo! E’ sempre un piacere discutere di queste cose…purtroppo le conversazioni scritte a volte generano malintesi, alcune cose vengono fraintese e una punteggiature usata in un modo anzichè in un altro può far sembrare arrogante e presuntuoso un commento che invece voleva essere l’opposto…però fortunatamente in questo sito si riesce a discutere pacificamente, e ripeto è un piacere, quasi di tutto! (dico quasi perchè NON provare a dire a Pierluigi che gli Egizi hanno costruito le piramidi ispirandosi alla cintura di Orione…dai che scherzo!!! :mrgreen: ).

    @Paola

    anche se ammetto di essere anch’io affetto da quell’umana sete di conoscenza di cui parli, devo dire che sono d’accordo su tutto quello che hai detto. Mi piacerebbe sapere tutto di tutto ma a volte la meraviglia è proprio quella, osservare-ipotizzare-teorizzare-scoprire-meravigliarsi-sbagliare-tornare indietro-rimeravigliarsi ecc…

  23. @ lampo
    scusa, ma dato che mentre scrvo a Voi sto ancora lavornado, forse non ho saputo mettere bene in evidenza la distinzione che io facevo fra “sete di conoscenza” e “bisogno di assoluto” oppure non ho capito bene la tua risposta, ti dispiace chiarirmela? per me ogni vostro intervento è importante per questo voglio capire bene… sorry 😳

  24. @giovanni, Lampo, paola
    scusate se non sono pronto alla risposta, ma ho la linea che continua a cadere e non intervengono…. Antro che Big Bang. Sono d’accordo con lampo sul problema dei commenti scritti e mi scuso con Giovanni se gli ho dato l’idea di non aver compreso le sue idee. Comunque ho appena scritto un racconto sul Big bang che pubblicherò sabato, magari risolviamo tutto o magari ….
    ciao a tutti e spero che mi leggiate 👿

  25. Grazie per questo articolo, ho sempre associato i buchi neri con l’ antimateria, forse erroneamente, come succede quasi sempre quando ci sono domande senza risposta. Forse mi sbaglierò ancora ma sembra che il buco nero sia una specie di grosso riciclatore di materia, da una parte attira e dall’ altra produce. Almeno da quel che ho compreso leggendo quà e là. Mi piacerebbe definire il ruolo dell’ antimateria, ho letto che dallo studio dei raggi cosmici si può avere la prova dell’ esistenza dell’ antimateria, in che modo ? la materia oscura che sembra avvolgere e proteggere alcune galassie ha qualcosa a che vedere con l’ antimateria ? grazie.

  26. @Mauro,
    un po’ di chiarezza: materia oscura e antimateria sono cose completamente diverse. La materia oscura, se esiste…, è fatta con gli stessi elementi della materia “nostra”, anche se magari ancora sconosciuti. L’antimateria invece ha, in parole povere, una costituzione opposta: i protoni non sono positivi, ma negativi e gli elettroni invece che negativi sono positivi. Se materia e antimateria venissero a contatto si trasformerebbero in energia pura. I buchi neri non hanno niente a che vedere con l’antimateria (che fortunatamente dovrebbe essere molto limitata nel nostro universo). Essi hanno solo una gravità enorme e quindi ogni cosa che li raggiunge, attirata da loro, non riesce più a uscire. Non ci sono prove che si possa uscire da un buco nero in qualche altro universo o posizione del nostro universo. per adesso sono solo teorie. In ogni modo non riciclano, ma ingoiano e basta. Antimateria e materia sono probabilmente nate insieme, ma in percentuali diverse e questo è un altro problema ancora aperto. Continua a seguirci !! 😉

  27. @paola

    no no, ho capito benissimo quello che volevi dire. Tu hai definito la scienza come una creatura dell’umana sete di conoscenza e ti do ragione. Dato che io personalmente però non ricerco l’assoluto attraverso la religione, sono ancora più affetto da questa sete di conoscenza! E pagherei perchè la scienza potesse fare nei prossimi 20 anni i progressi e le scoperte che in realtà farà nel prossimi 10000!

    D’altra parte sono anche d’accordo sull’altra cosa che dici, che a volte la meraviglia è proprio questa ecc…

    Spero di averti chiarito…

  28. In un film (di cui non ricordo il titolo) uno di protagonisti diceva: “Da quando ho capito che la scienza non è in grado di fornire risposte adeguate ai misteri della vita e dl cosmo mi sono rivolto alla filosofia e da allora sono alla ricerca di Dio.”

    Ecco, per me è in un certo lo stesso. Sono daccordo, Paola, sui limiti della scienza proprio pèer la sua stessa natura, per il metodo di indagine e per l’approccio scientifico che sono in se stessi tutti dei limiti.
    Quando ho intuito questo anche io mi sono rivolto alla filosofia e sono diventato estremamente religioso.
    No, non fraintendete, non Cattolico o di chissà quale altra religione, sono religioso nel senso che la mia “intuizione” mi ha portato e mi porta a ricercare le risposte che cerco al di là della scienza (proprio per i suoi limiti) e mi ha fatto trovare un’idea di Dio del tutto personale, non personoficata che si identifica con l’universo stesso e la sua magia veramente strabiliante!
    Le leggi di Dio diventano così le leggi stesse che la fisica che la scienza cerca e a volte scopre.
    Solo che Dio (o se volete per evitare fraintendimenti, l’universo) non può avere quei limiti che a volte gli attribuiamo, nè può essere appunto totalmente conosciuto finchè l’approccio rimarrà puramente scientifico e non si “abbasserà” a comprendere che la filosofia religiosa ne è una parte integrante molto importante. Se sono critico su qualcosa è sul rifiuto di allargare questi orizzonti in particolare del mondo civile occidentale e del suo approccio scientifico mentre l’antico mondo orientale,così come tutto il mondo antico ha sempre avuto una visione scientificoreligiosa (se me lo consentite) del mondo e del cosmo e quindi di Dio. La fisica quantistica ha recentemente cambiato il punto di vista dei maggiori fisici e ricercatori mondiali messi davanti a dilemmi da monastero Zen che possono essere affrontati, capiti e studiati solo mettendo da parte quella scienza “vecchia” e limitata che ci portiamo tutti dietro e avvicinandosi a una visione diversa, meno condizionata da una visione di un Universo geometrico, simmetrico, perfetto e con leggi universalmente presenti.
    CHe colpo è stato quando si è notato che l’osservatore “IN OGNI CASO” influisce sul processo osservato!
    Che colpo è stato quando la luce e le altre particelle sono state “viste” come materia concentrata in uno spazio ristetto (particella appunto) e contemporaneamente come onde di robablitià (distribuite dunque come le onde in una porzione di spazio).
    Che colpo continua ad essere l’indeterminismo di Hisenberg che continua a giocare a nascondino coi ricercatori.
    Posso qui citare tanti altre nuove visioni che paradossalmente si stanno già allontantando dalla scienza classica, cartesiana e stanno andando verso una unificazione con la filosofia religiosa. Cito uo su tutti J.E.Charon, fisico e filosofo che con rigorosissimo criterio scientifico ha studiato la quantistica delle particelle e ha avuto risultati da mistico!
    Quello che ha aperto la porta a tutto questo è stato senz’altro il relativismo.
    Niente di assoluto dunque, ma leggi relative per osservatori relativi. E allora un inizio può essere una fine e un lontano può essere un vicino a seconda dell’osservatore e dei suoi metodi di osservazione. E allora dal pianeta terra l’universo ci appare in una maniera e lo spieghiamo in una maniera ma DOBBIAMO SEMPRE RICORDARCI DELLA RELATIVITA’ DI CIO CHE STIAMO STUDIANDO E OSSERVANDO E CONCLUDENDO!
    Concludo con una storiella Zen (se me lo consentite) nella quale diverse persone cieche dalla nascita vengono messe davanti a un elefante per vedere come descrivono quell’animale che mai hanno visto.
    Ebbene,chi tasta la proboscide darà una descrizione diversa da chi tocca una zampa o una zanna e si convincerà che la SUA descrizione è assolutamente esatta e potrà anche provarlo! Ma non sarà MAI una visione di insieme perchè viene a mancare uno dei sensi principali.
    Ecco, a noi manca la visione d’insieme e diamo descrizioni parziali che però a volte hanno la pretesa di essere assolute!

    Grazie

  29. Giovanni,
    Rispetto le tue opinioni, per quanto mi riguarda, le religioni si basano su dei Dogmi! Ci comanda dove le religioni hanno potere, o la pensi come dicono loro, o ti tagliano la testa! per quanto riguarda il paragone tra fisica quantistica, e filosofia, la filosofia è teorica, per costruire un vettore per andare sulla luna, o mandare satelliti a studaire il sistema solare, non bastano teorie, ci vogliono fatti! queste macchine si muovono grazie alle leggi della fisica.
    Per quanto riguarda “Dio”, per me la definizione che più assimilo è quella che fece Talete circa 2500anni fa : “Ciò che non comincia, ciò che non finisce”
    Non è alla mia portata, vivo in un universo, dove tutto comincia, e tutto finisce.

  30. @Giovanni e altri
    la storiella zen mi ha fatto ricordare un qualcosa di analogo, una specie di aneddoto…
    In uno dei migliori momenti della mia vita avevo avuto l’onore di conoscere l’Astronomo “capo” dell’Osservatorio di Monte Mario, qua a Roma. Una persona veramente splendida, un tuttologo, oltre che Astronomo era anche liutaio (sapeva accordare e riparare violini e pianoforti), meccanico di precisione (un orologio rotto lo restava per poco tra le sue sapienti mani). Insomma una persona che avresti passato le giornate ad ascoltarla. Un mito!
    Un giorno prese un bicchiere e disse “vedete: questo è un bicchiere“. Poi lo capovolse sul tavolo (era vuoto, per fortuna…) e domandò “potete dire che è ancora un bicchiere?” e davanti ai nostri volti perplessi continuò “provate a versarvi dentro del liquido per vedere se assolve ancora alle sue funzioni“. Io all’inizio l’ho guardato come si guarda un matto.
    Dopo che ci ha detto che quello era Zen, solo per rispetto alla persona non mi sono messo a sghignazzare.
    Vabbé, ma allora nessuna cosa è “se stessa“? Che cavolo di filosofia…
    Mi dovete convincere: un “bicchiere“, messo al contrario rispetto a quella che è la sua posizione naturale è solamente un “bicchiere capovolto” dove “capovolto” è semplicemente una sua caratteristica, una qualità, in questo caso momentanea.
    Un’automobile senza benzina è pur sempre un’automobile: ma stiamo scherzando?!
    Allora un “uomo” o meglio una “donna“: secondo lo zen come fa ad esistere il concetto di “donna”, punto e basta, se non aggiungi qualcosa che la specifichi meglio: “carina“, “bella“, “brutta“, “buona“, “bionda” ecc ecc.
    Secondo me qualsiasi oggetto, materiale o immateriale che sia, non si può catalogare con un solo termine, punto e basta. Lo troverei molto limitativo…
    E’ bello invece avere i propri gusti ed “etichettare” un qualsiasi oggetto: il bicchiere capovolto può essere benissimo “inutile“, ma magari ancora utilizzabile nello spazio, in assenza di peso.
    Ma il signor Zen che ne sapeva di spazio??
    sorrisostupefatto :mrgreen:

    PS come vedete anche io trasgredisco ed esco fuori tema… mica sono cattivo!!! 😉 😆
    Anche perchè di materia oscura ci capisco poco… 😳

  31. @Luigino
    …pensa che Dio non si offende neanche se non lo sai nominare!
    Ma non confondere gli errori umani, anche se fatti da uomini di Fede, con la perfezione e la meraviglia che solo Dio sà mostrarci!… e per chi vuol vedere sono davvero molto evidenti.
    Buona vita! 😉

  32. Parlando di Zen mi avete fatto venire in mente una cosa: nel caso foste particolarmente interessati all’argomento in questione vi consiglio un libro che ho letto di recente, si intitola TAO DELLA FISICA e mette a confronto ciò che ricercano gli scienziati del mondo occidentale da una parte e i mistici orientali dall’altra…

    Un serie di similitudini per mostrare che in realtà entrambi i mondi, seppur apparentemente così diversi, sono alla ricerca della stessa cosa…solo con metodologie differenti… A me è piaciuto molto.

  33. A me piace pensare questo: nell’infanzia della civiltà umana, la religione -ovvero l’esistenza di una o più divinità- spiegava tutto, fin nei minimi dettagli della vita quotidiana. Poi, man mano che il genere umano cresceva e passava alla giovinezza e all’adolescenza (ovvero man mano che le conoscenze sulla natura e su noi stessi aumentavano), la divinità veniva “spostata” sempre più indietro, lontano da noi. Per quel che mi riguarda, adesso sta molto molto lontano da me, più cose conosco meno ho bisogno di avere una divinità a giustificarmi l’inspiegabile. Saremo, come genere umano, adulti quando non avremo più bisogno di una qualsiasi religione.
    Sottolineo ‘religione’, perché per me la spiritualità è un’altra cosa, prescinde dalla religione e quidi appartiene anche agli atei, ciascuno la sua.

    Lampo: se la nostra storia -come civiltà umana- fosse durata finora metti 24 ore, tutto ciò che sappiamo adesso lo avremmo scoperto negli ultimi 5 secondi, più o meno; ci sono buone possibilità, quindi, che nei prossimi secondi scopriamo il doppio o il triplo di ciò che abbiamo scoperto nelle precedenti 23 ore 59 minuti e 59 secondi… non so se mi sono spiegato.
    (Giovanni: forse il film cui ti riferisci è Contact? Bellissimissimo!)

    Per tornare al tema, più o meno: il buco nero assorbe materia irreversibilmente e fin qui ci siamo; ma non è forse vero che ne ‘restituisce’ una parte coi suoi getti ‘sparati’ a velocità relativistiche dai suoi poli?

  34. @alex

    si si ho capito, intendevo solo dire che mi piacerebbe vedere come la terra sarà e a quali scoperte sarà giunta in un’altra dimensione temporale, nel senso non tra 100 anni, non tra 150 dove tutto sarà pù avanzato ma in linea di massimo uguale ad ora…mi piacerebbe proprio vedere cosa ci sarà tra 10.000/100.000 anni! E’ un qualcosa della quale secondo me non abbiamo la benchè minima idea! Sempre che ci saremo ancora…

    Per quanto riguarda i buchi neri, per quel che so io i getti che vengono sparati fuori a velocità relativistiche provengono da particelle che stanno per oltrepassare il così detto orizzonte degli eventi, mentre per qualsiasi cosa già “inghiottita” dal buco nero non c’è mezzo di comunicare con l’esterno quindi di emettere qualsiasi tipo di segnale/particella/onda…

  35. @tutti,
    scusate ma vado avanti a singhiozzo…. Accidenti alla linea e a quando cade (e fa pure male!!!). Molta bella la vostra discussione che ci riporta proprio alla nascita dell’astronomia come scienza. Continuerò a seguirvi, computer permettendo.
    @Mauro,
    un buco nero non “spara” niente fuori. I getti che si vedono sono causati dalla materia che cade al suo interno e viene eccitata nei pressi dell’orizzonte degli eventi. Mi sembra che lampo l’abbia già detto … ma ho perso il filo….
    A presto, spero….

  36. Pierluigi,
    mi scuserai, non intendo fare polemica ma solo conversare, ma non hai capito molto di Zen!
    I giochetti verbali, o le dimostrazioni come quelle che ti ha fatto l’astronomo di cui hai raccontato,non intendono insegnare nulla, se non il fatto che “tutto è relativo”. Il rispetto che ho per queste filosofie è nato dal fatto che (come viene anche raccontato ne “Il tao della fisica” che hanno appena citato”) questi poveri monaci con “la filosofia del cacchio” (come la chiami tu) sono giunti a tante conclusioni che i fisici hanno riscontrato nel funzionamento dell’universo, micro e macroscopico, cetinaia di anni prima della venuta di Cristo, come la relatività del tutto compresa solo con Einstein mentre per la loro civiltà è sempre stato un assunto indiscutibile.
    Per spiegare in due parole e non andare totalmente fuori tema puoi considerare la natura “duale” della luce come uno dei KOAN (ovvero le domande impossibili) dello Zen. Finchè hai un punto di vista basato sulla esperienza precedente non potrai veramente incontrare nulla di nuovo. E’ togliendo e stracciando la visione della natura precedente che ha senso un concetto fino a due secondi prima impossibile! Nello Zen si chiama “mente del principiante” ovvero quella apertura mentale che coltivata nel giusto modo porta a quelle intuizioni che tanti fisici hanno avuto, stravolgendo appunto tutto ciò che si conosceva, e tanti mistici hanno provato ritrovandosi con una visione differente del mondo. Non è un discorso semplice ma ti assicuro che da scettico materialista, tendente al raziocinio piu del normale, prendendomi sempre gioco di ogni filosofia, basandomi sempre e solo sulla scienza verificabile e verificata, incontrato lo Zen misono scontrato contro un muro dapprima inconsistente e ridicolo, poi davvero arduo e infine, dopo che il muro si è dissolto, ho capito la profondità di questa filosofia che a mio vedere è straordinaria nel metodo che ha per distruggere tutti i preconcetti e condizionamenti che ci portiamo dietro e che fungono sempre da filtro nei confronti dlle nostre osservazioni e non ci lasciano liberi di avere una visione di insieme che è basilare per una conoscenza approfondita di se e del mondo.
    “Il tao della fisica” se vuoi avere una idea è un ottimo testo per magari aprirti nuove porte!

    “Puoi produrre il suono di due mani che sbattono, ma quale sarà il suono di una mano sola?” 🙂

  37. @ giovanni (e per tutti)
    la scienza deterministica come la definisci tu è ormai un retaggio del passato, come già detto in un altro mio intervento, ha trovato il suo epilogo nel Principio di indeterminazione di Heisemberg che è comunque un principio scientifico dimostrato da Heisemberg con i suoi studi sull’accellereazione delle particell (esperti correggetemi se sbaglio!!! sto andando a memoria!) questo principio non è un principio filosofico ma una dimostrazione scientifica che ha anche delle implicazioni filosofiche,,, ma è una cosa diversa. la scienza oggi ha ben chiari i suoi limiti! quello che cambia è l’atteggiamento degli esseri umani e talvolta degli stessi ricercatori nei confronti della scienza medesima: un interiore bisogno di assoluto porta qualcuno e talvolta più di qualcuno ad attribuire alla stessa quel determinismo che tu critichi tanto, ma quel determinismo non è nella scienza oggi (ma forse non lo era neanche ieri… forse un po di più). L’approccio intuitivo alla conoscenza è un’altra cosa, è un attività che gli esseri umani hanno svolto dall’inizio dei secoli per cercare di capire il mondo circostante, non è che oggi non sia più valida (ecco perchè tu puoi trovare delle analogie nel Tao della fisica: sentito nominare ma non letto) solo che mentre prima disponevamo solo di metodi top down (dal tutto al particolare) per capire il mondo adesso procediamo anche con processi bottom up (dal particolare al tutto)… integrati però con le teorie e con l’intuizione. ti assicuro che personalmente sono stata sempre affascinata dalle filosofie orientali ma da scettica totale quale sono (sono scettica anche del mio stesso scetticismo… San tommaso a me mi fa un baffo! :mrgreen: ) non posso neanche pensare di poter sostituire alla scienza solo e soltanto la semplice conoscenza intuitiva ❗
    ecco mi avete provocata ed adesso mi son scatenata anch’io! 😈 😆 😆
    @ lampo
    ok ho capito grazie…. ieri sera ero troppo stanca….
    @ pier
    bentornato!… mi mancavano i tuoi commenti al vetriolo!!! impareggiabile!
    @ enzo
    hai visto che bella conversazione hai scatenato con il tuo articolo??

  38. @Giovanni
    non appena ho letto le tue parole “non intendo fare polemica ma solo conversare, ma non hai capito molto di Zen!“, mi sono mangiato le mani per essere intervenuto.
    In pratica ho solo raccontato un momento simpatico della mia vita, ho detto quello che penso in merito…
    Tutto qui: tu mi dici che “non ho capito molto di Zen”.
    No! Ti stai sbagliando! Io non so nulla di Zen e non ho (per il momento) voglia di saperne altro come da 25 anni a questa parte, proprio dal giorno dell’aneddoto. Non mi interessa come argomento, come non mi interessa la botanica, non mi interessa la lingua tedesca, non mi interessa conoscere cosa pensa il filosofo XYZ, non mi interessa il calcio, non mi interessa Jakob…
    Si tratta di scelte di vita, di passioni, di non-passioni.
    E tu cosa mi affibbi?? Una stupenda frase tipo “(…) questi poveri monaci con “la filosofia del cacchio” (come la chiami tu) sono giunti (…)“.
    Andiamoci piano! Se vuoi avere la stima di una persona (e io vorrei ancora stimarti, non vedo perché non dovrei) devi guadagnartela non inventandoti cose e frasi non certo simpatiche.
    Io non ho parlato di monaci proprio perché non so nulla dello zen. Punto.
    Io per caso mi invento frasi su di te? Me ne guardo bene, non è nella mia educazione.
    @paola, enzo e altri
    voi dite 😉 😆 😯 scherzando (e io ci rido sopra!!!!!) che io mi arrabbio… Giuro che in questo momento NON sono assolutamente arrabbiato ma solo sconcertato. Se vi dicessero cose che non stanno né in cielo né in terra voi come vi sentireste?
    Capite perché poi sento dentro di me una vocina che dice “ma perchè parlano di queste cose? non è un sito di astronomia?! evviva le onde trapezoidali! evviva la materia oscura!!“.
    Se dico così, magari (ma lo dico sorridendo 😉 😉 😉 😉 😉 😉 ) mi si taccia di essere un moderatore 😆 😆 .
    Se invece mi azzardo a dire la mia, mi si cita riportando cose che (basta leggere!!! 🙄 😉 😆 ) non ho mai detto. E non è la prima volta, purtroppo…
    Fondamentalmente sono deluso. Sarà la tristezza di fondo di questi difficilissimi giorni, ma non credo di meritarmi questo.
    Ho scritto e sto scrivendo articoli sull’argomento che più mi appassiona, l’Astronomia e non mi pare vero dell’opportunità che mi è capitata ormai un anno e mezzo incontrando questo sito ed il simpaticissimo Stefano.
    Poi col tempo ho conosciuto ed apprezzato gli altri redattori (Enzo, Francesca, su tutti) dei quali penso di avere la stima e che stimo personalmente.
    Ho conosciuto una marea di lettori appassionati, un’altra marea di persone indifferenti ed un’altra marea di persone non proprio gradevoli.
    Sono contentissimo della prima marea, cerco di far capire come stanno le cose alla seconda marea, ma sulla terza marea cosa dire? cosa fare? Avere molta pazienza! E riderci su, senza arrabbiarsi… 🙄 😉
    Io sto da “questa parte della barricata” e penso e spero di essermi meritata questa posizione, a suon di onde trapezoidali, foto stupende, programmi realizzati dal sottoscritto, articoli facili ed altri difficili, il tutto per contribuire a spargere sempre più la mia conoscenza a chi la vuole raccogliere e nello stesso momento cercare di comprendere sempre più certi argomenti che finora ho sempre sfiorato: come dicevo prima, bisogna fare certe scelte.
    Socrate diceva che “sapeva di nulla sapere“, beh , cavolo, io sui libri ho passato un bel po’ di anni e mi sembrerebbe un pochettino diminutivo dire che “non so niente“. Qualcosina la so: e voglio che anche altri la sappiano.
    Preferisco parlare di orbite, eclissi, asteroidi, satelliti, anelli, perché sono argomenti che conosco molto bene. Lascio la parola su argomenti che conosco di meno tipo la relatività, i buchi neri, le perturbazioni.
    Non mi sognerei mai di parlare di stelle, cosmologia, materia oscura, che sono argomenti che non conosco per niente. Un po’ alla volta li studierò: qui ci sono fior fiore di maestri!!!
    Probabilmente non metterò più il naso in questioni su cui poi fatalmente vengo “abbattuto” per mancata conoscenza: ma se poi mi domando chi è che censura l’altro, voi cosa dite?
    Ricordate come è iniziata bene la bellissima chiacchierata sui Maya e come invece è andata a finire, grazie alla presenza di elementi di spicco della “terza marea”. Ma se fossero rimasti a ciondolare nei loro siti “non scientifici” non sarebbe stato molto meglio?
    Ma se io non conosco vita, morte e miracoli dei pomodori, non vado su http://www.pomodori.com a inveire contro chi ha trovato nei pomodori la propria passione…
    A presto.

    sorrisoparecchiodeluso :mrgreen:

  39. @Pier,
    sono COMPLETAMENTE d’accordo con te!! Io scherzavo soltanto parlando di “cattiveria”, sapendo benissimo le tue motivazioni. ma una cosa è parlare di cose interessanti anche fuori argomento ed un’altra è esprimere giudizi troppo assolutistici e pretenziosi come fa Giovanni. Ti sono vicino e ti capisco. anch’io in una mia risposta avevo caricato un po’ la dose. Poi ho cercato di smussare. Ma adesso invito caldamente Giovanni di limitarsi e restare in tema… Ognuno è libero di pensare come vuole. Io nemmeno rispondo a queste visioni pseudo-filosofiche che mi ricordano tanto la biodinamica. Ed è meglio che stia zitto …. Dai, che non sei il …diavolo…ma solo un angioletto sbarazzino!! Siamo tutti con te 😀

  40. @ pier
    allora, nonostante le battute sul tuo presunto essere “moderatore”, che son fatte solo per scherzare un po’, penso che i tuoi interventi appassionati siano una fonte inesauribile di confronto… alcuni poi sono così simpatici che mi fanno fare un sacco di risate… ecco perchè avevo sentito la tua mancanza!!!! spero che tu abbia interpretato in questo senso CHE E’ L’UNICO GIUSTO il mio bentornato!
    spero di leggere presto un sorriso diverso da quelloparecchiodeluso!!!

  41. Mi associo. Ma sono cose che capitano a chi gira sul web, ci vuole pazienza; a me in altri ambiti è successo anche di peggio, tipo dover andare alla polizia per fare denunce contro ignoti per minaccie ricevute non via mail ma su carta e dentro la cassetta postale di casa! Consolatevi pensando a me, e stop alle polemiche.

    Una domanda sulla foto del Bullet: la parte blu, che dovrebbe essere dark matter, è dunque un’elaborazione… fatta in base a quali dati, visto che dovrebbe essere invisibile? L’effetto di lente gravitazionale non dovrebbe dar luogo ai cosiddetti anelli di Einstein? Sicuramente c’é qualcosa che mi sfugge, chiedo venia…

  42. Beh, grazie 1000 per la solidarietà e l’amicizia!!
    Sapevo che si può contare su di voi!!! 😉 😉 😉
    Io proseguo per la mia strada: già lo so che in prossimi articoli affronterò argomenti ASTRONOMICI complicati e mi attirerò gli “strali” di chi poveretto vorrebbe capirci qualcosa 😯 😉
    La cosa bella di questo sito è che sarò qui sempre a disposizione per fugare dubbi dei lettori, cercare di risolvere i miei, ridere a crepapelle su Jakob ecc ecc ❗ 😆
    Lo so anch’io che in giro ci sono blog più o meno moderati (da qualcuno che li modera, non moderati in sè per sè) dove la gente non trova di meglio che mandare a Fanfulla (bellissimo posto!!) chicche e sia [Totò in uno dei suoi mitici film] 😆 😉
    Un esempio? Cercate una canzone qualunque su Youtube e leggete i commenti e le dispute (di lana caprina, come diceva un mio amico) tra quelli a cui piace la canzone e quelli a cui dà il voltastomaco… veramente ridicoli… quasi come nei commenti alle partite di calcio che per sbaglio ho letto una volta e tanto mi è bastato.
    Pare che la gente ha solo voglia di parlare, parlare, offendere, prendere per i fondelli… brontolare poi su tutto quello che dicono gli altri, poi è lo sport nazionale: in fondo anche questi nostri commenti non ne sono immuni, l’abbiamo toccato con mano…
    grazie a “enzo il magnifico” (hi hi guarda che battuta!! Ti avevano mai chiamato così?? 😉 ), alla simpaticissima paola (io di anni ne ho 53… quindi porta rispetto per i più anziani! 😉 ahahahahahahahahahah)…
    @Alex: accidenti, senza parole! Hai tutta la mia solidarietà…
    sorrisoconfortato :mrgreen:

  43. Ivonne.
    Grazie dell’augurio, io penso che nella vita per andare bene basterebbe avere il rispetto per il prossimo, lo diceva anche quell’uomo 2500 anni fa, senza tante teologie….
    Buona vita anche a te!

  44. per pura e semplice curiosità sono andato a rivedere gli ultimissimi commenti ai miei articoli intitolati “perchè gli alieni non ci vengono a trovare?” , dopo i quali il buon stefano ha deciso correttamente di “chiudere gli interventi” perché … se non ve lo ricordate, rileggete l’articolo e l’escalation dei commenti… 😉
    Notato niente?
    A me piaceva tantissimo Totò e mi piace sempre citarne le battute più efficaci : “questa faccia non mi è nuova“…
    la terza marea…
    A buon intenditor poche parole…
    sorrisoorasonosoddisfatto :mrgreen:

  45. @Pier,
    hai ragione!!! si, si, mi sembrava di ricordare. Io ero quello con i “neuroni fuori posto” …. OK, allora, sappiamo dove vuole andare a finire. Blocchiamo del tutto la questione e non facciamo il gioco degli “Sgarbi” di turno….
    @Alex,
    Hai pienamente ragione. se si guardasse attentamente, ad alta risoluzione, nella parte segnata in blu si vedrebbero parecchie croci di Einstein. In realtà un paio mi sembra di vederle anche così. Per una immagine più chiara puoi andare su APOD e cercare Bullet cluster.

  46. @pier
    grazie per il simpaticissima e … sono andata a leggere il tuo articolo sul 2012 e “relativi commenti”…. aspetto l’interrogazione!!!! :mrgreen:
    sorrisocontentodivedereiltuosorrisoorasonosoddisfatto! :mrgreen:

  47. Pierluigi e gli atri,
    vi prego di non leggere i miei messaggi come provocazioni. E’ vero che scrivendo e quindi leggendo non si può intuire il “tono”, ma stò solo chiaccherando e quand dico “non hai capito molto di zen” non intende essere nè un’accusa nè una cosa offensiva.
    Forse non riesco a farvi capire che “sono dei vostri”, la mia cultura scientifica ha seguito dei percorsi canonici, amo la scienza e l’ho sempre amata. Ho iniziato a interessarmene dalla prima infanzia, per cui, Paola, si, come ho già detto sono fra gli scettici anche io! Ho seguito e ammirato l’opera del CICAP e per il 90% del loro operato e delle loro opinioni sono assolutamente daccordo!

    Chiarito questo, per evitare che mi vediate come un intruso filosofo inquesto forum, vorrei aggiungere al commento di Paola che condivido in pieno che non si tratta però di scetticismo nei confronti della filosofia orientale o delle antiche tradizioni filosofiche, tipo sciamani o altro. Si tratta di “comprenderle” Non ci sono dogmi a cui credere.
    La filosofia orientale è “scientifica” nel senso che è sperimentabile, ma sperimentabile solo dal singolo!
    In più, non si tratta di sostituire la scienza ma di “integrarla”.
    Questo come già detto stà già avvenendo per fortuna, anche senza l’apporto di chi si trincera dietro la scienza e si rifiuta di vedere oltre, anzi accanto!!!
    Per cui si, non serve conoscere lo Zen o qualche altra filosofia per essere e diventare astronomi!
    MA AIUTA!
    Aiuta nel metodo di approccio, aiuta nel togliere dei preconcetti, aiuta a vedere le cose in maniera diversa. E’ un po’ come le parole crociate che aiutano a mantenere il cervello allenato, certi approcci aiutano a togliere, togliere e ancora togliere ciò che condizionandoci può essere di impaccio per una ricerca vera e sana.
    Qualcuno ha mai sentito parlare di “pensiero laterale”?

    Vedete (chiedo perdono per la mia cattiva abitudine di dilungarmi….uff) l’approccio filosofico cinese e indiano e orientale in genere ha precorso l’approccio meccanicistico e relativistico di migliaia di anni. Lo capite vero?
    Cioè il loro modo di vedere il mondo come lo stiamo appena iniziando a vedere noi è iniziato millenni fa. Credete che questo avrebbe aiutato la nostra scienza ad essere più avanti e completa invece di discutere su concetti per millenni, che ora sono superati?

    Le implicazioni personali che può avere la filosofia orientale va oltre quello che stò dicendo e non mi sembra il luogo adatto per disquisirne. Mi limito a discuterne come “approccio” visto che siamo su un forum di astronomia e non di zen.

    Aggiungo che tanti fisici, astrofisici e scienziati in genere, avvicinandosi a queste tradizioni filosofiche, sono tutti rimasti folgorati da ciò che in millenni precedenti hanno saputo intuire. CI pensato che il concetto di cosmo in espansione è un concetto presente nei “veda” indiani? Quando da noi in occidente si era ancora con le clave???

    Poi, Pierluigi, vedi sei un tantino permaloso. Di “filosofia del cacchio” hai parlato tu nel tuo messaggio e io ti stò solo rispondendo che definire filosofia del cacchio un qualcosa che ha preceduto di centinaia di anni la nostra civiltà e di millenni la nostra scienza è un po’ riduttivo.
    Non ti affibbio nulla, non voglio la tua stima ma gradisco solo “l’ascolto” aperto, a chi vuole darlo. Ribaidsco che non vlglio litigare, non voglio stravolgere il vostro forum nè portare voci polemiche al solo scopo di fare confusione. Ma la mia voce che è fuori da ogni coro, e sempre contro tutto a prescindere (stò esagerando), un po’ Zen effettivamente, perchè come lo zen insegna spesso i “traumi” (ovvero gli stravolgimenti improvvisi dele nostre ikdee) sono l’unica cosa che ci risveglia davvero.

    Non è straordinario pensare che un concetto semplice come il “tramonto”, una delle meraviglie della nostra natura guardando in maniera più ampia, NON ESISTE?

    (Parafrasando il Tao della fisica) non è straordinario pensare che se ingrandiamo un’arancia alle dimensioni della terra, gli atomi di questa arancia avrebbero le dimensioni delle ciliegie?
    E che se ingrandiamo la nostra ciliegia/atomo alle dimensioni della cupola di SanPietro, il nucleo sarebbe un granello di sale?
    Che Noi stessi siamo quindi in sostanza VUOTI?

  48. “Ci sono più cose in cielo ed in terra che in tutta la fantasia umana”.
    Quante cose che dobbiamo ancora scoprire!! grazie Enzo!

  49. Buonasera inoltrata a tutti
    desidero affiancarmi a questa vostra discussione sulla Materia/Energia Oscura.
    Premetto di non essere un addetto ai lavori, tuttavia amo pensare e riflettere sui misteri della natura.
    Prendete quindi con la massima leggerezza quanto sto per (pazzescamente)teorizzare 🙂
    Penso all’E.O come a una forma di materia fluida,afisica ed achimica(nel senso che non risponde alle leggi chimiche e fisiche da noi conosciute) se non unicamente per il suo alto indice di pressione limite al sistema.
    Strutturata a reticolo quadridimesionale, neutra, stabile, inalterabile e inscindibile.
    Non evapora, non solidifica.
    E’ plasmabile.
    Avvolge ogni cosa, riempie ogni vuoto, compresi quelli atomici, sostiene la luce, genera pressioni variabili che favoriscono gli avanzamenti e le regressioni cosmiche in base alle temperature interne dei sistemi stessi.
    Fondamentale quindi alla materia, regola “la respirazione universale”.
    Azzardo per azzardo…la diminuzione della pressione negativa universale, potrebbe spiegare l’aumento della velocità d’espansione dell’universo stesso, che in un primo momento si pensava fosse in diminuizione.
    Non escluderei quindi la presenza di altri sistemi universali in crescita e/o in regressione che darebbero di conseguenza ulteriori spinte in termini di pressioni e depressioni all’E.O.
    Affascinante o stupida che sia…questa è l’idea che mi sono fatto dell’E.O.
    Bene ora se volete…chiamate pure la neuro :mrgreen:
    Grazie infinite per l’attenzione e la pazienza prestatami.
    “L’uomo racchiude in se i segreti del suo universo…”
    Buonanotte a tutti 😉

  50. Buongiorno a tutti,
    sono nuovo e trovo molto (moltissimo!) interessante l’argomento. Spero di essere ancora in tempo per ricevere qualche commento.
    Faccio fatica a immaginare una materia oscura completamente diversa da tutto ciò che conosciamo. Partendo dal volume dell’universo attuale e considerando che è praticamente vuoto si dovrebbe poter calcolare la densità (o rarefazione) della “materia oscura” e ipotizzando per esempio atomi di Elio (o altro) definire quanti atomi per anno luce al cubo … sto esagerando vero?
    Scusatemi per le cavolate

  51. Ciao Gaetano
    spezzo una lancia a favore di chi esprime una propria opinione o pensiero o ancora, una propria sensazione da non “titolato in materia”.
    I segreti e le soluzioni ai misteri o semplicemente agli enigmi e quesiti che riempiono copiosi i taccuini della scienza, possono trovare dimora nelle menti dei più inaspettati.
    Non ti scusare quindi, perlomeno non con chi come me vede nell’umanità intera il possibile interlocutore con la verità.
    Non c’è boria, ne presunzione nei nostri pensieri, poichè ognuno di noi desidera poter portare un proprio contributo alla crescita del nostro sapere collettivo.
    Le idee ben vengano e ben vengano coloro che desiderano aiutare la scienza nell’eterno cammino delle scoperte.
    Quanto detto Gaetano è una mia opinione al tuo scrivere, ora altri potranno risponderti scientificamente e verificare con te la tua ipotesi.
    Cordialmente 🙂

  52. @Andrea,
    grazie per l’incoraggiamento.
    Il fatto è che mi considero una persona razionale e, quindi vorrei razionalizzare tutto …

  53. A volte razionalizzare tutto non è possibile…sopratutto quando si tratta un argomento in continuo sviluppo.
    L’universo è per noi tutti (umani) una faccenda ancora molto complicata, troppi ancora i quesiti irrisolti…siamo un pò come dei bambini che a carponi cerchiamo di raggiungere gli oggetti a noi più vicini, ma non sappiamo che ci troviamo solamente in una piccola stanza e che oltre ce ne sono altre e poi altre e poi ancora oltre ci sono altre case e altre e paesi e città.
    Razionalizzare nella scienza e nelle scoperte non sempre aiuta, poichè i misteri che cela hanno risposte che vanno ben oltre l’immaginabile.
    Non aver quindi paura di immaginare l’inverosimile, poichè in esso magari è nascosto proprio cio che cerchi.
    Cordialmente 🙂

  54. @Andrea,
    mi sono letto il primo articolo sul Big Bang e la vivace discussione che ne è seguita.
    Vorrei approfittare di Te per esporre il mio dubbio più feroce. La velocità di espansione è inferiore alla Velocità della Luce, quindi le onde luminose del Big Bang ci hanno superato nel momento stesso del Big Bang. Quindi, se ammettiamo che l’età dell’universo generato dal “nostro” Big Bang è 13.700.000 anni, come possiamo vedere un raggio di luce generato a 13700.000 anni luce di distanza?
    Cordialmente

  55. il 14 maggio è stato lanciato il satellite Planck dall’ESA: dovrebbe occuparsi di rilevare impercettibili segnali provenienti dal Big Bang e rilevare quindi anche diversi suoi prodotti, tra i quali la materia oscura. Ecco la notizia sul sito dell’ESA
    http://www.esa.int/SPECIALS/Planck/SEM0P20YUFF_0.html
    ci vorrà un po’ di tempo per avere i primi risultati… qualche annetto? qualche decennio?
    @ Lampo: tempo relativamente breve?
    Infinito per la nostra pazienza! Ma perchè la vita umana dura solo un secolo per i più fortunati? 😕

  56. @Gaetano
    scusa il ritardo con il quale ti rispondo, premetto di non essere uno scienziato e quindi non ho le conoscenze adeguate per poter fornire una risposta degna alla tua domanda.
    Considerami un “ricercatore” autodidatta, uno che tenta di rispondersi da solo :mrgreen:…che comunque tenterà di esprimere un parere…da prendere con le pinze.
    La questione della possibilità del Big Bang è ancora molto discussa, tuttavia la gran parte della scienza cosmologica è dell’avviso che questa teoria possa rispondere bene alle tante domande che pone l’universo.
    La sua espansione invece maschera ancora molte questioni…questioni molto complesse che sono allo studio della comunità scientifica.
    Ora…noi vediamo i corpi celesti attraverso la luce che emettono o rifleggono,
    vediamo il Sole con un ritardo reale di circa 8 minuti e così vediamo altri astri o galassie, ma sempre in ritardo, poichè come ben saprai per vederli abbiamo bisogno di ricevere la luce che emettono, per poterne misurare la distanza.
    Ammettendo di avere quindi gli strumenti per rilevare luce dalle profondità cosmiche, possiamo dedurre tutte le distanze dei corpi individuati.
    Parliamo quindi sempre di corpi e non di luce a se.
    Se nell’ attimo del Big Bang la luce a preso a correre ” passandoci avanti”
    quela luce si è dispersa nel cosmo, o quantomeno forse, ha continuato la sua corsa nell’infinito.
    Non so poi se il fotone ha decadenza nel tempo infinito, ma credo di si,
    pensando al Sole…la sua luce non và poi tanto lontano…e comunque si disperde alle lunghe distanze cosmiche.
    Quindi concludendo non credo si possa vedere la “prima luce” del Big Bang,ma possiamo vedere la luce che “attualmente” emette e arriva dal punto zero e misurarne la distanza luce da noi.
    L’età dell’universo è una cosa, la velocità della luce serve per calcolare le distanze in anni luce.
    La possibilità di leggere le distanze considerandone i confini non credo sia vicina, quantomeno oggi, tuttavia come accennato da Vivian ,l’ESA si sta dando da fare. 🙂
    L’argomento materia ed energia oscura è molto interessante, poichè potrebbe spiegare molte cose proprio sull’espansione universale.
    Personalmente credo alla sua presenza come gia detto altre volte e credo sia assimilabile alla teorie quantistica riferite alle stringhe e alla possibilità reale che l’universo sia praticamente piatto.
    Spero comunque che Enzo possa leggere il tuo quesito…lui sarà sicuramente in grado di risonderti da scienziato.
    A presto…e perdonate il post tropppppppo lunnnnnnnngo. 😳
    Cordialmente

  57. @Gaetano e Andrea,
    il problema è malposto, ma non è facile risponedere a parole… Dovete tenere conto che la teoria della relatività dice che viaggiando a velocutà della luce il tempo rallenta. Quindi, in parole molto povere, per un raggio luminoso il tempo non trascorre…. Mentre per chi viaggia a velocità inferiori si….E’ il solito problema del paradosso dei gemelli, ma più in grande. D’altra parte se non fosse stato così la luce dell’istante zero avrebbe in fretta raggiunto il limite dello spazio che era piccolissimo e poi cosa avrebbe fatto? E’ un assurdo che viene risolto proprio dalla teoria della relatività generale. ragione per cui il tempo della Terra che viaggia alla sua velocità permette di vedere la luce che giunge dal momento 0. capisco che il ragionamento è duro da digerire … ma non si può applicare la nostra metrica locale a fenomeni ai limiti della fisica come la velocità della luce.
    Un esempio che spero illuminante. Se noi fossimo vicini ad un buco nero e vedessimo un’astronave che sta per entrare dentro ad esso, la vedremmo rallentare sempre più fino a fermarsi completamente quando è giunta all’orizzonte degli eventi. Il nostro sistema di misurare il tempo ci dice che per lei non passa e quindi non si muove, ma per chi sta sopra il tempo passa comunque anche se dilatato fino all’infinito… Scusate, ma quando si cerca di semplificare le cose, spiegandone una si commette subito un errore in un’altra, proprio perchè spazio-tempo sono legati strettamente ed il nostro modo di semplificare ci porta sempre a spiegare le cose in tre dimensioni e non in quattro. Fidatevi. Se il big bang è avvenuto 13.7 miliardi di anni fa, guardando a 13,7 anni luce di distanza riusciremmo a vederlo dappertutto, a parte il periodo scuro iniziale che vieterebbe comunque di vedere la luce. 😯

  58. @Enzo e Andrea
    Faccio veramente fatica. Ancora un tentativo! Se col Big Bang si è creato il tempo e lo spazio, mentre l’insieme energia-massa è rimasto invariato, l’enorme forza gravitazionale ha, senz’altro, creato qualche problema anche ai fotoni…
    Ho fatto un discreto passo avanti con la frase “per un raggio luminoso il tempo non trascorre”.
    Vado a rileggermi la relatività generale.
    Grazie per la pazienza e cordialità. 😐

  59. Grazie Enzo per essere intervenuto… :mrgreen:
    Francamente hai ragione…semplificare non rende sempre le cose semplici, poichè la loro complessità non permette riduzioni in minimi termini.
    @Gaetano
    Siamo due scolaretti con tanta voglia di sapere e questo fa di noi, due grandi uomini…faremo fatica, forse faremo anche delle brutte figure, tuttavia finquando al mondo ci saranno persone che, come Enzo ci aiuteranno a comprendere, saremmo sempre nella possibilità di alimentare la nostra sete di conoscenza.
    A presto
    Cordialmente
    P.S.

    @Gaetano..cosa intendi per ” …creato qualche problema anche ai fotoni.”

  60. @Andrea,
    sto cercando di mettere ordine alle idee…
    Si sa che i fotoni vengono deviati dalla forza di gravità. Il Big Bang ha decretato la fine della singolarità creando materia, energia e spazio. Ci si chiede i fotoni non avendo spazio dove potevano andare? In realtà, forse non dovevano andare da nessuna parte condizionati da enorme concentrazione di materia e forza di gravità conseguente. Per questo, penso 😯 di aver capito perchè il problema era mal posto e penso di aver, anche, compreso perchè possiamo vedere l’origine dell’universo grazie a Enzo.
    Ancora grazie e a presto e a presto

  61. @Gaetano
    …beato tu…io non riesco ancora a inserirmi nel contesto ” spazio nullo” prima del Big Bang :???:del nostro universo.
    Io vedo o meglio, immagino, la presenza infinita di uno spazio, che chiamerò per non impasticciare, spazio madre, nel quale uno o più Big Bang probabilmente “diversi” tra loro, danno origine agli universi.
    Questo mio tipo di immaginario cosmico, deriva dal fatto che per universo io intendo il nostro Big Bang, quindi una produzione cosmica distinta e unica interna allo spazio madre.
    Faccio veramente fatica a immaginare il nulla, il vuoto assoluto, l’assenza di spazio poichè il nostro universo in qualche spazio si deve pur espandere…o no?
    La differenza tra spazio universale e spazio madre quindi sta nel fatto che la prima è finita mentre la seconda infinita(…sempre secondo me )
    La luce viaggia unicamente nello spazio finito quindi insieme alla sua espansione, mentre nello spazio madre si muove tutto l’insieme universale di luce, energia e materia, definendo così, i propri indici fisici di spazio tempo.
    Questo di conseguenza porta a pensare alle reali possibilità della presenza di altri universi, (forse come gli universi paralleli definiti possibili da molti scienziati), nati magari da altri distinti e unici Big Bang posti in altre parti dello spazio madre.
    La materia e l’energia oscura, potrebbero essere quindi parte essenziale o addirittura unica dello spazio madre nel quale gli universi “vivono e sviluppano”.
    Comunque stiano le cose, quello che più conta è che in questo infinito cosmico è avvenuto un fatto mirabile…l’universo ha creato oltre alle sue meraviglie celesti, gli esseri viventi, ha creato l’uomo e forse chissà, anche altre forme di vita a noi oggi sconosciute.
    Buona giornata a tutti
    Cordialmente

  62. @Andrea
    io faccio già fatica 😳 a raffigurarmi lo scenario del Big Bang con lo spazio che prima non c’era e poi c’è , mentre tu parli di altri e distinti Big Bang…
    😯
    Qui vado decisamente in pallone!
    Ma non credo sia possibile perchè si assume che sia stato il solo e unico Big Bang a creare “lo” spazio e che dunque di altri spazi non dovrebbe essere lecito parlare.
    Universi paralleli? Sì, sono belli e suggestivi, ma (penso) molto fantascientifici, proprio perchè parlando di più universi e quindi di spazi differenti, dovresti tenere in conto anche di tempi differenti, fatto questo che la mia mente farebbe veramente fatica a recepire! 😯

  63. @Pierluigi
    E’ un piacere incontrarti 🙂
    Ti sottostimi, poichè credo di poter dire dopo aver seguito alcuni dei tuoi interventi, che la tua personalità sia potenzialmente molto più avanti di quel che credi…detto questo…l’immaginario ci permete di andare oltre, pur sempre restando con un piede per terra però!
    Scrivi: ” …si assume sia stato il solo e unico Big Bang a creare “lo” spazio…”
    Parlando del nostro universo sono daccordo, tuttavia perchè dover o poter escludere la presenza di altri B.B.(concedetemi l’abbreviazione )?
    Escludendo altri B.B. si escluderebbe il concetto di infinito o no?
    Lo spazio madre che intendo io è in altre parole l’ambiente nel quale l’universo si espande, mentre lo spazio inteso come lo intendi tu è l’universo stesso.
    Posso permettermi di aiutarti ad immaginare lo spazio madre?
    Visualizza un cubo colmo di un fluido con all’interno una piccola sfera contenente del gas colorato compresso dalla pressione del fluido stesso.
    Ora immagina che la piccola sfera esploda (Big Bang)per la pressione interna generata dal fluido, immagina il gas colorato invadere il fluido…nasce lo spazio nello spazio.
    Uno spazio composto da materia ed energia generato dal nostro B.B in uno spazio composto da…
    questo non lo so 😳
    L’esempio figurativo non prenderlo ovviamente per buono, poichè mi è servito unicamente per farti entrare nel mio immaginario, nei miei pensieri.
    …povero Pierluigi :mrgreen:
    Cordialmente

  64. @Andrea,
    che bella fantasia… In realtà sappiamo poco quando ci confrontiamo con concetti così teorici. Tuttavia, l’esistenza dell’infinito rimarrebbe anche senza altri BB. Il nostro universo è per definizione infinito, anche se è finito! Come lo era anche quando era grande come un sferetta insignificante. Proprio perchè, come dice Pier, all’atto del BB si è creato lo spazio ed il tempo, NON esisteva niente al di fuori e quindi era INFINITO. Tuttavia, il concetto di niente è uno dei più ostici così come lo stesso infinito (anche se finito…). Azzardo un’ulteriore commento: lo spazio è finito perchè le sue dimensioni sono misurabili, ma è anche infinito perchè non esiste niente oltre a lui…. E gli altri spazi (se esistono) potrebbero non occupare “luoghi” diversi, ma il nostro stesso, magari cambiando il numero delle dimensioni. Purtroppo noi continuiamo a vedere le cose che si affiancano, ma nello spazio tempo le cose vanno in modo molto diverso…. Chissà se un giorno l’uomo riuscirà a scoprire la verità? 😉 ?

  65. comunque penso che il BB sia un’ipotesi più che condivisa per spiegare quello che è avvenuto qualche tempo fa…
    L’idea della singolarità da cui è scaturito (in tutte le direzioni!) tutto quello che ci circonda, cozza un po’ con la possibilità che magari di singolarità ce ne fossero più di una: che succede quando i vari BB avvengono e la materia creata da ogni singolo BB si “scontra” con le altre materie? un caos totale.
    Ma non mi sembra, prove alla mano, che sia quanto accaduto!
    La singolarità poi si chiama così proprio per la sua caratteristica “singolare”, peculiare, unica. Altrimenti si sarebbe parlato di un certo numero di “molteplicità” da ognuna delle quali è stato creato un universo (con tutti i problemi di prima sull’incontro degli universi stessi).
    Così pure si parla di Universo come entità unica, che copre, ricopre… lo dice il nome stesso… tutto l’universo. Non vorrei sconfinare in altri ambiti ma anche in questo caso si sarebbe parlato di Pluriversi o termini simili.
    Molto di tutto questo esula dalla Fisica o dall’Astrofisica per invadere il campo della Filosofia, ma anche (concedimelo) della semantica…

  66. @Pier,
    devo intuire che non ti piaccia la teoria delle stringhe….in quel caso si parla di 10 alla 500 universi nati assieme!!! 😯

  67. 😳 😳 😳
    confesso di non conoscere la teoria delle stringhe…
    e se ne parli nel tuo articolo, è ancora peggio, perché l’ho letto tempo fa e non mi ricordo niente!! 😳 😳 😳

  68. @Enzo
    Mi rendo conto della differenza, immaginare non significa sapere, significa solamente cercare altre possibili risposte alle domande che ci poniamo.
    Quello che trovo difficile comprendere è il perchè quando si da per certo che una cosa è finita la si debba poi definire in maniera diversa per giustificare l’assenza d’altro.
    L’universo è finito ma poichè oltre c’è il nulla…esso è anche infinito. 😯
    Così vi complicate la vita! :mrgreen:
    Comunque da un punto di vista quantistico, condivido il concetto, paragonandolo alle proprietà della luce…essa è corpuscolare e insieme onda.
    Resta però un fatto…il nulla.
    Se…nulla si crea, nulla si distrugge ma tutti si trasforma… lo spazio-tempo è una trasformazione avvenuta dove, in quale ambiente?
    Non trovate più naturale, inserire il BB in un ambiente anzichè nel nulla assoluto?
    Mah… 😕
    Quando ci vediamo ne parliamo se ti va.
    @Pierluigi
    pensa alle galassie…alcune d’esse si uniscono…magari nell’immenso cosmo più universi potrebbero seguire le stesse sorti…si unirebbero.
    Tuttavia credo che la presenza di un altro universo sopra o a fianco del nostro, generi delle pressioni nello spazio madre tale da tenerli lontani e quindi distinti.
    Se accettiamo il concetto di infinito assoluto affermando l’infinità delle stelle e delle galassie così come dei pianeti e dei sistemi solari, non credo possiamo negare la possibilità di pluri BB.
    Uni significa uno è vero, ma è altrettanto vero che è una parola antica, nata dalla o dalle conoscenze di un tempo, così come un tempo si guardava alle colonne d’Ercole come al limite del Mondo, o come quando all’atomo si davano proprietà e caratteristiche limitate, rispetto a quelle che oggi gli diamo.(e tra l’altro non è finita qui)
    Tutto è relativo in base alle nostre conoscenze e scoperte, tutto dipende da quanto siamo capaci, abili e intuitivi.
    Ogni giorno riusciamo a comprendere meglio le meraviglie del nostro universo, il tempo, lo spazio, la materia e le sue energie sono lì e si fanno osservare magari con la speranza che qualcuno di noi possa comprenderle.
    A presto
    Cordialmente

  69. no, no, stai tranquillo… è talmente complicata ed ancora così aleatoria che direi proprio di lasciar perdere. Si parla di dieci dimensioni che darebbero origine alle nostre 4 e cose del genere … Cose da far impallidire i fantasmi!!!

  70. @Enzo
    …questo è il bello della scienza…non si finisce mai di scoprire, interpretare.
    L’uso della teoria delle stringhe è sicuramente molto interessante, quantomeno apre nuovi scenari alla fisica e sono sempre più convinto che più scenari si aprono, più possibilità di scoperte possono emergere.
    Sono un profondo sostenitore del Team Multiscienze, poichè credo che quando si affrontano argomenti del tipo ” stringhe ” un solo gruppo di uni scienza, non possa raggiungere il risultato, se non in tempi lunghissimi.
    Il tema “stringhe” mi tiene fuori…ma se (magari) fossi uno scienziato lo affronterei con un team multiscienze…ma siccome non lo sono…lascio. :mrgreen:
    Buon lavoro Enzo

  71. @Andrea,
    non sono così fortunato!! Non oso neanche pensare a prima del Big Bang.
    Vediamo se riesco a mettere sulla carta la confusione che ho in testa. L’universo che noi guardiamo a causa della velocità limitata della luce oltre a essere lontano nello spazio e anche lontano nel tempo in maniera direttamente proporzionale. Più ci allontaniamo, in qualsiasi direzione, più il volume dell’universo diminuisce (più giovane = meno espanso). A 13,7 miliardi di anni luce di distanza vedremmo un universo poco più grande di un punto, anche se, paradossalmente, lo vedremmo in ogni direzione 😯
    mi fermo perchè mi sono perso.
    Cordialmente

  72. @Gaetano
    perdonami…ma credo che facciamo prima se mi spieghi o ci spieghi cosa non ti è chiaro e sopratutto cosa vuoi di sapere.
    Non sò se riuscirò ad esserti utile…ma eventualmente lo fossi…ho bisogno di capire cosa cerchi.
    Un passo alla volta arriveremo dove vuoi. 🙂
    Cordialmente

  73. Ho una personale teoria in cui la materia oscura è presente in quantità molto minori rispetto a quella stimata ,e a colmare la massa mancante è la forza gravitazionale esercitata dalle particelle prodotte dal vuoto quantistico.
    Aspetto risposte.

  74. Ciao a tutti! Saltiamo i preamboli e veniamo subito al sodo. Mi scuso per l’eventuale presunzione (in fondo sono solo un perito elettrotecnico fallito) ma non potrebbe esservi una spiegazione che per quanto impossibile e che metterebbe tante altre “cosette” in discussione potrebbe alfine essere quella che più si avvicina? Pensiamo a ciò che resta ad esempio dalla lavorazione di un pezzo di ferro alla fresa…scarti? Certo, però presenti e influenzanti tutto il sistema. Naturalmente questa è solo una piattaforma teorica, il resto per quanto suffragato da un piccolo esperimento fatto in casa, sarebbe tutto da dimostrare. Si tratta lo capisco di una teoria alquanto personale, devo dire e sarei felice di avere delle solidissime basi matematiche per poterne iniziare una trattazione ma ahimè, sono lontano dallla calcolatrice scientifica da troppo tempo. mi accontenterò di leggere i lavori di persone ben più qualificate.

  75. Ciao Vito e ciao a tutti. L’esempio del pezzo di ferro alla fresa è per l’appunto solo un esempio, in realtà l’esperimento che ho fatto e a cui sono arrivato per caso è un attimino più sofisticato. Come però ho scritto, prima di lanciarmi con teorie personali (leggi “castronerie”) e pur essendo un grande appassionato delle materie scientifiche, preferirei buttar giù una base matematica e per l’appunto spero di poter contattare qualcuno competente in materia che abbia la fantasia di seguirmi…si vedrà. E’ vero, non sono nè un astrofisico nè altro ma in fondo, in mancanza di teorie certe perchè non azzardare anche le proprie? La famosa astrofisica Margherita Hack che stimo moltissimo per i suoi lavori sostiene ad esempio che non sarà mai possibile superare le enormi distanze interstellari, sulla base delle conoscenze attuali…senza tema di peccare di presunzione, scommettiamo che si sbaglia? Bene, spero di non aver annoiato nessuno, una buona serata a tutti e a presto. Corrado

  76. ciao Corrado. Perché non provi a spiegarmi almeno un pò in cosa consiste il tuo esperimento? E poi, non è che una base matematica la si butti giù così a partire da un esperimento…oppure alle volte può succedere di imbattersi in qualcosa che si reputi particolarmente inspiegabile, e poi si viene a sapere che già qualcun altro vi si è imbattuto e ha trovato una soluzione del caso…
    Facci sapere, a presto!

  77. Ciao Vito e ciao a tutti.
    In effetti è vero, a volte può accadere di imbattersi in qualcosa che magari non si cercava neppure, però, vuoi per deformazione proffessionale, vuoi perchè il sottoscritto seppur da dilettante si interessa di tutto quello che gli capita a tiro (con gran gioia della propria consorte…bhè, più o meno), la mente corre subito a qualche fenomeno simile e per l’appunto, il fenomeno inspiegato della materia oscura mi è tornato subito in mente. Come però ho già scritto, vorrei evitare di dire gigantesche cavolate o come soleva dire la mia prof. di matematica quando mi arrampicavo sugli specchi di “elaborare elucubrazioni folli”. Ovviamente spero di mettermi in contatto con un bravo matematico che, come dici butti giù due o tre equazioni preliminari . Non ti preoccupare comunque, magari è solo un grosso abbaglio, ti terrò informato in ogni caso. A presto

  78. @miriano petri
    Il tuo primo commento è stato approvato, ora dovresti poter scrivere senza filtri, come hai già fatto in altri articoli. Avevi postato un commento anche qui?

  79. No, caro Stefano, un commento l’ho postato su Cosmologia proprio ieri su “universo e universo osservabile”, prova a dargli un’occhiata. Un saluto Miriano Petri

  80. @miriano
    allora la risposta è: il tuo commento del 21 novembre era stato già approvato, infatti è online. Sul fatto che nessuno risponda, purtroppo, non posso farci nulla 😉

  81. caro miriano,
    scusa, ma non ricordo più di cosa non ci siamo interessati… Sulla materia oscura abbiamo scritto parecchio e al momento non ci sono novità eclatanti. E’ dura stare dietro a tutti i commenti… 😯 Puoi ricordarmelo?
    ciao

  82. Caro Enzo, come ho scritto a Stefano, un commento che riguarderebbe anche la materia oscura, l’ho postato ultimamente su Cosmologia, paragrafo “Universo e Universo osservabile” . Prova a vedere . Un saluto Miriano Petri